Plein format VS APS-C …

Voici l’un des débats les plus récurent du net dans le petit monde de la photo… Juste après la guerre Nikon Canon, avouons-le. :-P

C’est un débat aussi souvent vu que le fameux Canon VS Nikon, c’est aussi un débat qui a le même genre d’avis tranché et d’argument sans objectivité que celui du nom moins éternel “Focale fixe VS Zoom”.

Débat auquel j’ai répondu d’ailleurs: Zoom ou Focale fixe?

J’ai donc décidé aujourd’hui d’aller sur le terrain glissant de ce sujet mainte fois traité, et de vous donner ma vision des choses.

J’ai conscience que le débat est délicat, dans le sens où il touche directement le choix de personnes qui comme beaucoup n’aiment pas être remis en question.

De là, découle le plus souvent une argumentation hasardeuse se basant sur des idées toutes faites, des phrases que l’on répète sans vraiment en comprendre le fond et ce qu’elles impliquent.

Mais le plus gros problème de ce débat c’est qu’il continue de la même façon, alors que l’évolution des choses fait que l’on peut largement repenser notre vision de ce fameux “combat”!

Avant même d’entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous offrir un bref retour dans le passé avec un peu d’…

Histoire:

Je ne vais pas vous refaire l’historique complet des reflex numériques, mais pointer quelques faits d’importance.

Nous sommes en 1999 quand Nikon sort le tout premier reflex numérique fabriqué entièrement par une marque photo. On peut dire que cet incroyable reflex qui va lancer véritablement l’histoire de la photo numérique. Son nom, le Nikon D1

En son cœur, un capteur CCD de … 2,7 millions de pixels au format APS-C coef x 1.5.

Presque droit derrière, en mai 2’000, Canon va répondre avec un boitier moins orienté “pro” le fameux Canon EOS D30 (et pas 30D) qui lui a un capteur CMOS de 3,1 millions de pixels au format APS-C coef x 1,6.

Le format APS-C à un coefficient de recadrage compris entre 1,5 et 1,6 qui correspond au format standard 24*36. Pour avoir l’équivalent d’un plein format (appelé aussi FF pour Full Frame), il faut donc multiplié la focale par 1,5 ou 1,6 selon le système utilisé.

Canon va malgré tout sortir un format entre l’APS-C et le FF nommé l’APS-H (coefficient de recadrage de 1,3) qui sera le type de capteur que l’on trouvera à la sortie du Canon EOS 1D sorti fin 2001 et ceci jusqu’au Canon EOS 1D MKIV… Par la suite ce format va tout simplement disparaitre avec l’arrivée du Canon EOS 1Dx, mais là on va un peu trop vite dans l’histoire…

Revenons donc un peu en arrière!

Une autre date symbolique va clairement ouvrir en grand les portes de la photo numérique, c’est la sortie en août 2003 du Canon EOS 300D qui fera entrer le reflex numérique dans les foyers grâce à son prix “abordable”, là encore nous avons affaire à un APS-C.

Pourtant, quelque temps avant, en décembre 2002, Canon va sortir l’EOS 1Ds, premier reflex de la marque a intégrer un capteur FF.

Malheureusement, l’engin est tout bonnement hors de prix pour la plupart des photographes, ce qui le réserve aux pros ou aux amateurs fortunés.

Il faudra attendre 2007 avec la sortie du D3 pour voir Nikon rejoindre Canon sur ce terrain.

Pourtant, Canon à entre-deux, en août 2005 pour être précis, sorti un boitier FF abordable, le légendaire Canon EOS 5D.

En juillet 2008 Nikon répond à Canon en sortant “sa” version du 5D, le Nikon D700.

Depuis, le plein format fait son chemin, Canon à l’instar de Nikon a décidé de ne plus avoir d’autre format que le FF pour leurs appareils phares. Adieux Format APS-H ou autre APS-C, la gamme pro pure et dure n’existe désormais qu’en plein format.

Et cela va bien plus loin, puisque que Canon et Nikon parlent très clairement d’appareil FF pour le moyen  de gamme…

Économie et technologie:

Avant même d’entrer dans le débat, la grande question à se poser est de savoir pourquoi le FF a mis tant de temps à s’imposer?

La réponse est aussi simple qu’évidente, pour les fabricants de capteurs, Canon et Sony en tête de liste (car oui, Nikon ne fabrique pas ses capteurs qu’ils achètent à Sony) il est bien plus facile d’un point de vue technologique de faire de petits capteurs, et cela coûte aussi bien moins cher.

Et si c’est toujours vrai aujourd’hui, c’était encore bien plus vrai au début des années 2000 quand le numérique a commencé à prendre son envole.

Pour les marques, le choix n’en était tout simplement pas un!

Personne ne pouvait envisager de mettre du FF dans un boitier à moins de 1’000€ …

Le début du combat:

Je fréquente les forums photo depuis de très nombreuses années!

Tellement longtemps que j’ai connu la première version du forum de Chasseur d’Images, celle où on pouvait écrire sans même s’inscrire, celle juste après le minitel, celle des bons vieux modems, qui faisait ce bruit si charmant à la connexion.

C’était l’époque ou le gros débat était le suivant:

Quel est l’avenir du numérique? Est-ce qu’il va un jour réussir à surpasser l’argentique, et dans combien de temps?

Il y avait tout début 2’000 les pros numériques (dont je faisais partie) et les pros argentiques.

Les pro argentique dans leur vision de l’avenir soutenaient que le numérique ne serait pas au niveau du négatif avant une bonne vingtaine d’années, et encore, tout ceci ne signerait pas l’arrêt de mort de la photo argentique, puisqu’on serait simplement au début d’une confrontation, et d’ici là, la chimie aurait fait de grandes avancées…

Le 80% des personnes qui allaient sur ce forum était de cet avis, une poignée d’irréductibles, à la limite du ridicule, soutenaient le numérique et voyaient en lui la technologie de demain.

Je ne vous explique pas les sourires en coin et les remarques quand j’ai annoncé l’achat de mon très sympathique Canon EOS D30 (que j’ai encore).

Quelques années plus tard, le débat c’est déplacé, creusant un peu plus le faussé séparant Nikoniste et Canoniste.

Canon sort le 1Ds et les Nikonistes nous expliquent avec ferveur que c’est un format inutile, que Nikon n’entrera jamais dans cette technologie qui n’apporte pas davantage, que l’APS-C est le vrai avenir de la photo, que le FF est une folie passagère et que de toute façon celui-ci va être abandonné!

Ils vont tenir ce discours très drôle jusqu’à l’arrivée du D3!

Le débat c’est encore déporté pour arrivé à…

Plein format VS APS-C:

Nous voilà en plein cœur de ce débat qui alimente les forums et autres discussions depuis très très longtemps.

Les arguments sont toujours les mêmes, et voici ce qu’on entend le plus souvent.

Avantages:

  • APS-C: Crop de 1,5 ou 1,6 fait gagné des mm avec un téléobjectif, ultra-grand angle de qualité, sans passé par le fameux Fisheys qui reste possible.
  • FF: Grand-angle sans concession et bokeh très agréable (rond)  avec une transition des floues tout en douceur, à nombre de pixels égal, les photosites son plus grands, plus sensible, meilleure dynamique et restitution des détails.

Désavantages:

  • APS-C: Bokeh moins agréable et transition du flou plus brutal, à nombre égal de pixels, les photosites sont plus petits, moins sensibles dynamique et rendu des détails plus faible.
  • FF: Demande des objectifs de très bonne qualité sur tout le champ.

Certes, avec ça on peut tourner en rond longtemps, mais, désolé, je vais mettre l’APS-C KO debout dans quelque seconde…

Comme je l’ai dis, ce sont ici les arguments les plus souvent mis en avant, ceux où l’on s’appuie lors de discussions, même si au final on peut chercher d’autres détails.

Prenons en premier lieu l’argument phare en faveur de l’APS-C, le fameux crop de 1,5 ou 1,6 sur l’image.

Ce fameux gain de quelque mm sur une photo qui transforme comme par magie un 800mm en un incroyable 1’280mm … on en a l’eau à la bouche! Et de façon plus modeste, un simple 200mm devient un très avantageux 300mm.

Oui, sauf qu’en réalité le format APS-C ne fabrique pas des mm en plus, il se contente de “croper” l’image.

Expliqué autrement, une photo prise en APS-C aura exactement la même tête qu’une photo prise en FF où aura simplement recadré pour retrouver l’aspect de l’APS-C!

Alors oui, j’entends au fond e la salle des voix qui s’élève pour dire: Mais vous perdez des pixels…

Certes, on perd des pixels, car, si on prend l’exemple des boitiers Canon (je laisse volontairement  Nikon de côté et leur surplus de pixels incroyables…Nikon D800 pour ne pas le citer) un simple calcul vous montre qu’une photo faite avec un 5D MKIII et cropé pour obtenir l’équivalent de cadrage d’un 7D, qui lui a 18 millions de pixels, donne ♪♫♪♬ …tatata… ♪♫♪♬ encore 14 millions de pixels … En fait, petite erreur de ma part, cela fait en réalité environ 9 millions de pixel, mais ça ne change pas la conclusion qui reste juste ^^

Soit de quoi imprimer une très belle image; et de bonne qualité avec ça; en A0 … Ce que tout le monde fait tous les jours, c’est une évidence!

Coefficient de recadrage:

  • APS-C –> 0
  • FF –> 1

Passons à la suite!

L’APS-C a aussi pour lui ce qui au début était un handicap, les fameux grands-angles, mais surtout, les super grands-angles!

En effet, prenez un 8mm et posez-le sur un APS-C vous aurez droit à un incroyable 12mm sans la bordure noire que l’on aurait sur un FF.

Oui, c’est vrai, personne ne peut nier ça! Mais la vraie question, est-ce vraiment un plus?

Car qui peut le plus peut le moins!

En réalité, il n’y a pas vraiment de gagnant sur l’histoire des grands-angles!

Les constructeurs offrent des focales qui ne vont pas plus bas que 10mm en APS-C, soit l’équivalent d’un 15mm en FF.

Des marques comme Sigma nous offre la possibilité d’aller bien plus loin, avec des objectifs tels que des 8mm (qui correspond plus ou moins à du 12 voir 13mm) et l’incroyable Fish-eye de 4,5mm qui correspond lui à un fish-eye de 8mm en FF (à 1mm prêt ^^).

Ce qu’on trouve en APS-C pour les grands-angles a son équivalent en FF, avec certes un point positif pour l’APS-C, qui n’utilise que le centre de l’image.

Il est plus simple (et donc moins cher) de fabriquer des très bons objectifs, car en FF la qualité doit être parfaite du centre au bord du champ.

Mais cela n’est pas une fatalité, car les Maitres opticiens savent faire du bon boulot, pour les optiques de moins bonne qualité et plus abordable, nous dirons que les programmes prennent la relève, DxO en tête et depuis la version 3 LightRoom qui incorpore des corrections d’objectif de façon native. Il suffit de cocher la case “correction d’objectif” et presque tous les problèmes disparaissent.

Finalement, sur ce point, on peut dire que les deux formats font jeu égal!

Grand-angle:

  • APS-C: 1
  • FF: 1

La suite…

… Je réfléchis, quels sont les autres avantages de l’APS-C? … Ha oui, aucun! On ne va pas s’attarder sur ses désavantages, on ne tape pas un format à terre!

On va donc être obligé de passé au désavantage du FF, je pense que ce pauvre format va souffrir!!!

Je reprends ma liste et je vois dans les désavantages: Demande des objectifs de très bonne qualité sur tout le champ.

Mais n’a-t-on pas déjà réglé cette question quand on parlait des grands-angles? … Je crois que oui!

Alors, nous sommes obligés de passer aux avantages du FF!

Je vais exprès passer sur le Bokeh particulier du FF, car, certains vont me dire qu’on peut le reproduire sur des programmes de retouche. Je dirais: oui, mais le rendu n’est pas le même… De plus, à la différence des objectifs que l’on peut corriger sur des programmes spécifiques en cochant simplement une case, le bokeh créé en post-prod est difficile à réaliser, surtout si l’on veut faire ça de façon réaliste.

Mais on ne pourra ainsi pas dire que j’utilise des arguments d’un côté que je ne veux pas reprendre de l’autre. Donc, j’oublie purement et simplement cet avantage du FF.

Passons à un avantage plus technique, qui lui ne pourra pas être corrigé en post-prod, pas plus que part d’autres astuces, c’est la dynamique du capteur et la taille de ses photosites qui influe directement sur la sensibilité de base du boitier.

Pour ceux qui voudraient comprendre un peu mieux, je vous invite à lire l’article suivant: Tailles des capteurs

Le billet n’est pas récent, mais les notions qu’il introduit restent d’actualités.

Tout ça pour dire, qu’à pixel équivalant, la qualité intrinsèque d’un boitier FF sera forcément supérieur, la physique lui donnant un sérieux coup de main!

Plus de dynamique, plus de sensibilité, meilleur rendu des détails … et aussi, car ça compte, besoin d’objectifs au pouvoir séparateur plus faible pour tirer le meilleur de la résolution du capteur.

Ce qui en prime, contrebalance encore plus l’argument qui veut que les objectifs en APS-C en demandent moins qu’en FF, avec des résolutions dépassant les 20 millions de pixels, la tendance s’inverse inexorablement!

Conclusion:

Quelque part ce débat m’amuse, car il est aussi inutile et voué à l’échec que les débat sur l’argentique VS numérique.

Plus la technologie avance, plus il est simple de faire des grands capteurs, et plus ceux-ci vont se démocratiser.

Les responsables des grandes marques communiquent d’ailleurs dans ce sens, et il est maintenant facile de faire dire à un dirigeant de Canon ou Nikon que l’avenir du reflex sera en FF.

Des bruits de couloir font même état du fait que les prochains renouvellements de Canon sur les boitiers à un chiffre ne comporteront plus que du FF.

Je suis certain que dans 5ans quand on reparlera de ce débat, il fera sourire, car tous les boitiers reflex seront en FF.

Si je me trompe, j’aurais l’air ridicule et j’aurais tout loisir de faire disparaitre cet article discrètement… Mais je doute que j’en aie besoin! :-P

Bon courage et bonnes photos… Quel que soit le format que vous utilisez.

À propos de l'auteur:

Il est beau, fort et musclé... Enfin, s'il n'est pas tout ça, il est passionné de photo, passion qu'il essaye de vous transmettre du mieux qu'il peut!

75 Comments
  1. emmanuel garant

    Si vous comprenez l’anglais… vous allez tout comprendre le ridicule du débat avec cette vidéo.
    https://photographylife.com/zack-arias-full-frame-vs-aps-c-debate

    Il faut bien en rire. :lol: Gardez vos émotions pour la photographie. :)

    Je possède un APS-C et un Full Frame que j’aime autant un que l’autre. Ce qui compte, c’est de faire des belles photos qui parlent. Ma copine me sort souvent de petit bijoux avec son téléphone cellulaire autant qu’avec son APS-C parce qu’elle a l’oeil du photographe. :D

    • eric-p

      Aaaaah mais c’est toujours le débat des relativistes !

      On peut minimiser l’écart qualitatif entre APSC et FF.
      Certains ne voient effectivement pas la différence.

      Pour autant, Zack semble gommer l’existence même des grands formats.
      Pourquoi certains professionnels préfèrent utiliser du 8″x10″ plutôt que du 645 alors que ce dernier est pourtant plus facile à utiliser ?

      Zack ne dit pas un mot sur le format Pentax Q (d’abord 1/2.3″ puis 1/1.7″).
      Voudrait-il suggérer qu’il existe une différence qualitative entre le format Q et l’APSC
      et qu’il n’y en aurait plus entre APSC et FF ?

      Zack reste également rigoureusement muet sur les inconvénients du système Fuji:
      -Moteur linéaire et donc pas de MAP manuelle directe
      -Gamme optique limitée ….et qui le restera
      -Avenir de Fuji
      -Etc…

      La plupart des pros utilisent du 24×36 même s’il leur arrive d’utiliser de l’APSC en complément.

      J’ose le dire ici: Ce sont des hérétiques !
      Tout ce qu’on peut obtenir en APSC, on peut le faire en 24×36.
      La réciproque n’est pas vrai.
      C’est juste une question d’argent: Un boîtier pro 24×36 , c’¡est environ 6000 $, un 7D Mk II ,c’est 1700 $ et tous les photographes pros ne roulent pas sur l’or…

      Je le rappelle ici: La persistance du format APSC dans le domaine du reflex est essentiellement due
      à l’incapacité des industriels à répondre à la demande POUR LE MOMENT.
      Lorsque celà sera le cas, l’APSC disparaîtra car le surcoût global d’un APN 24×36 sera négligeable Vs APN APSC.

  2. Félicitations pour cet article, et également pour les nombreux commentaires dans lesquels ont apprend beaucoup de choses :D .

    Par contre, je suis impressionné par le nombre de ces dits commentaires :plok: , preuve que le sujet du plein format contre l’APS-C fait rudement réagir, voire passionne.

    Me concernant, et certains pourront me considérer comme un dinosaure, je n’ai pas encore complètement réussi à franchir le pas depuis l’émergence du numérique. Ayant appris avec des appareils photos à pellicules (avant qu’on ne les nomme “argentiques”), dont le format 24 x 36 était généralisé, j’ai toujours eu du mal du mal avec ces appareils à petits capteurs. Déjà, il faut se rappeler du format APS (je parle de l’argentique) pour lequel Kodak avait fait d’énormes campagnes publicitaires, mais qui n’a jamais bien marché face à la pellicule traditionnelle. Il faut dire qu’on nous vendait alors la possibilité de faire par exemple des photos panoramiques en 16/9e, mais sur des bandes de pellicules moins hautes que celles du 24 x 36, et donc d’une qualité moindre. Du coup, j’ai toujours eu un a priori négatif sur une pellicule ou un capteur de dimension inférieure au 24 x 36. Mais les débats entre tenants de pellicules classiques contre les tenants des pellicules APS présentées comme beaucoup plus modernets me rappellent un peu ceux tenus ici entre plein format et APS-C :-o !

    Ensuite, il faut dire qu’à la fin des années 90 / début des années 2000, les appareils photos numériques étaient très chers et surtout d’une résolution de quelques Méga pixels qui ne me paraissaient guère pouvoir rivaliser avec ce que l’on faisait en argentique. C’est pourquoi, pour progresser face à mon compact à pellicules, j’ai préféré m’acheter en 2002 un Canon T90 à monture FD. Ce qui m’a permis d’entrer de plein pied dans le monde des reflex, à moindre coût. J’ai utilisé ce boîtier de manière intensive pendant 8 ans, et il m’a donné de grandes satisfactions. C’est avec lui que j’ai appris toutes les notions de bases, et en particulier l’usage de la profondeur de champ, de l’ouverture, de la focale, … Alors, changer d’appareil photo pour passer sur un reflex moderne dont les caractéristiques optiques sont “faussées” (de mon point de vue) par un capteur plus petit du type APS-C, j’avoue que cela ne m’a jamais vraiment attiré, du moins cela m’a freiné, et j’ai préféré continuer à utiliser mon bon vieux T90. Cependant, je suis tout de même passé en numérique, plus contraint qu’autre chose (ne serait-ce qu’à cause du coût de plus en plus cher des tirages argentiques). Mais mon idée a été la suivante: je suis tellement “amoureux” de mon T90 que je ne pourrais pas le remplacer par autre chose qu’un équivalent moderne, donc un plein format. Mais ceux-ci étant alors pour mon budget hors de prix, j’ai donc préféré m’acheter un bridge il y a trois ans que je considère plus comme un complément pratique à un reflex qu’autre chose, tout en attendant de pouvoir un jour m’acheter un “vrai” reflex (de mon point de vue une fois de plus, donc un plein format). C’est pourquoi je me réjouis de l’évolution que semble prendre les reflex numériques qui semblent effectivement devoir à terme abandonner l’APS-C ou tout du moins offrir de nouvelles offres plein format plus abordables :tumbsup: .

    Quelques réflexions quant à l’article ici commenté:
    – tout d’abord, force est de constater que depuis 2 ans, il ne s’est pas exactement produit ce à quoi on pouvait s’attendre: Canon est entré sur le marché des hybrides avec la monture EF-M, que plusieurs optiques EF-S sont sorties, et surtout que le Canon 7D Mark II est devenu une réalité
    – je ne pense pas que les reflex à capteurs APS-C vont disparaitre rapidement, le fameux facteur 1,6 ayant aussi ses adeptes. D’ailleurs, il me semble qu’utiliser un adapteur 1,4 n’est pas tout de même équivalent, puisque l’on perd en luminosité (mais si je sais bien qu’un capteur plein format est plus sensible).
    – par contre, effectivement, si les coûts des reflex plein format baissent, et surtout que des équivalent à des XXXD apparaissent en plein format, cela aura pour conséquence de monter dessus des optiques meilleurs marchés (car boîtiers moins haut de gamme), et donc mécaniquement de baisser les prix.
    – je pense que les petits capteurs (APS-C voire ceux plus petits des compacts ou téléphones) ne vont pas non plus disparaître, car cela permet tout de même de miniaturiser grandement l’appareil photo, ce qui est recherché par de nombreux clients. La miniaturisation est même pour beaucoup le premier critère!
    – en revanche, je ne vois pas pourquoi, si les capteurs plein formats devenaient bon marchés, on ne pourrait pas voir des plus petits appareils photos pleins formats apparaître, y compris des compacts. On arrivait bien à le faire avec les argentiques, et encore, il fallait intégrer la pellicule et le magasin pour dérouler le film!
    – quant à l’APS-C sur les reflex, de mon point de vue, il s’agit effectivement d’une hérésie, ou plutôt d’une choix par défaut pour les constructeurs. En effet, il ne fait nul doute que si la technologie l’avait permis à l’époque, les constructeurs auraient directement adopté des capteurs numériques 24×36, d’autant que c’était ce à quoi les clients de l’époque étaient habitués. Depuis, naturellement, les capteurs ont fait des progrès phénoménaux, notamment en terme de résolution, et toute personne apprenant la photo avec un reflex APS-C en sera logiquement ravie et ne pourra pas comprendre la “frustration” de quelqu’un comme moi ayant fait ses gammes avec un reflex argentique en 24x36mm. Mais comme cela l’a été souligné ici, le fait de garder une monture identique à celle de l’argentique pour des appareils ayant une surface sensible inférieure démontre bien cela, ou tout du moins que les reflex APS-C ne sont pas optimisés.

    Quant à moi, de mon point de vue, l’appareil remplaçant idéalement mon T90 serait plutôt le 6D. Pour moi, il est encore hors budget, mais je le place dans mon collimateur. J’attends donc patiemment l’opportunité de pouvoir en acquérir un. Au pire, ce sera peut-être à l’annonce de son successeur où l’on pourra s’attendre à ce qu’il soit bradé…

    Bon, j’espère ne pas vous avoir donné la migraine par ce message sans doute un peu trop long :gne: , mais quand on aime :ll: :hihi:

    • eric-p

      Merci d’avoir répondu favorablement pour la cause FF ;
      ça prouve que je ne prêche pas totalement dans le désert… :tumbsup:

      Pour ce qui est de votre choix du T90, il ressemble au mien dans les années 90′;
      j’avais hérité d’un AE1-program de feu mon père à une époque où je ne m’intéressais pas du tout à la photo.J’utilisais occasionnellement un Compact au format 110 (Très pratique au demeurant)
      car je croyais que la qualité d’image était comparable au 24×36.
      C’est lors d’un voyage à l’étranger (1999) que je décidai de ressortir l’AE1-program du fourre-tout
      et un de ces objectifs : Le 35/3.5 FD !
      En comparant les clichés avec ceux de mon compact, celui-ci a été abandonné immédiatement !
      J’ai attrapé le virus et j’ai racheté toute une série d’objos FD ainsi que le fantastique Canon A1,
      premier reflex intégrant les fonctions PSAM.
      Malgré tout, j’estime que ce choix était une impasse et je suis passé à l’EOS à cause de la gamme optique plus importante, sa disponibilité et sa plus grande polyvalence.

      Je suis passé ensuite au numérique 24×36 pour des raisons apparemment paradoxales.
      Le 5D début 2006 coûtait 2700 € mais il permettait 2 choses importantes:

      1-Ne pas vendre mes optiques EF pour achetrer des EFS (pertes dans la vente et l’achat de matos
      moins performant)

      2-Les économies réalisées annuellement permetent de renrtabiliser mon achat sur 5 ans
      (Je dépensais 4000 Frs de consommables par an avec l’argentique !)

      • Bonsoir Eric-P, et merci également pour votre retour d’expérience que je trouve fort intéressant. J’en profite également pour vous remercier pour vos commentaires qui éclairent souvent le sujet du 24×36 et des différents formats sous un aspect technique fort enrichissant, ainsi que de votre analyse et les différents historiques que vous faites sur le marché de la photo :tumbsup: .

        Mon vécu est différent du vôtre, car de mon côté, utiliser le FD m’a permis était pour moi suffisant à l’époque de l’argentique, et je n’ai pas ressenti le besoin de passer en EOS argentique, car la montée en puissance des reflex numériques (alors inaccessibles pour moi de toute façon) m’ont convaincu d’attendre que ceux-ci s’améliore et deviennent plus accessible, et de préférence avec un capteur 24×36. Ce qui est maintenant envisageable avec des appareils comme le 6D, qui permettent aussi d’espérer de futurs gammes plus grand public.

        Hé oui, il y a eu une vie en photo avant le numérique!!! Et c’est évident que ceux qui comme vous ou moi ont appris la photo avec un reflex argentique peuvent avoir une vision différente aujourd’hui de l’usage et de ce qu’est (ou devrait être) un appareil photo, que ceux qui ont débuté directement avec des APN. Après tout cela est personnel, et c’est à chacun de par son historique et ses besoins de définir son matériel idéal. Ma vision personnelle vient de mon vécu photographique, mais j’aurais commencé avec un appareil reflex APS-C, je suis persuadé que je lui trouverais d’énorme qualité, et je pourrais sans doute moins être attiré par le passage au “full frame”. Et il faut reconnaître qu’un appareil comme le Canon 7D mark II présente de réelles qualités.

        Pour autant, je dois tout de même reconnaître que le passage au numérique a aussi permis de “libérer” la photographie, tant sous sa forme (la miniaturisation, l’arrivée de nouveaux types d’appareils, …) que son usage (appareils photos plus généralisés un peu partout y compris dans les téléphone, possibilité de faire autant de photos que l’on veut et de voir instantanément le résultat, accès facilité au montage ou au post-traitement, …). Il y a bien quelques effets pervers (faire un nombre de photos illimitées entraîne que l’on risque de moins réfléchir à la composition par exemple), mais cela ouvre également bien des horizons.

        • eric-p

          Il est tout à fait exact de dire que l’arrivée du numérique constitue une révolution
          dans la pratique de la photographie. Ce n’est pas un vain mot.
          Le numérique ET ….l’arrivée d’internet !
          En fait, c’est l’arrivée d’un ensemble de technologies qui permettent de faire aujourd’hui
          ce qu’on n’osait pas imaginer il y a seulement 15 ans (du moins dans le domaine grand public).
          Pour autant, il reste beaucoup à faire.
          Par exemple, abaisser le coût des capteurs photo, agrandir les formats disponibles,etc…
          Paris, comme la photo numérique, ne se sont pas fait en un jour.
          Il faut laisser du temps au temps.
          Je suis “raisonnablement” optimiste en ce sens que les fabricants se livrent une concurrence acharnée qui devrait aboutir à des progrès significatifs dans tous les domaines de la photographie.
          Néanmoins, il y a une crise économique sévère et certains aspects de la concurrence
          des fabricants ont des effets délétères…

        • eric-p

          Je ne partage pas vraiment votre enthousiasme pour le 7D Mk II.
          Canon parvient à vendre dorénavant un boîtier APSC
          … plus cher qu’un FF (7D Mk II Vs 6D )
          Le 70D est beaucoup moins cher, intègre l’AF du 7D Mk I qui n’est déjà pas si mal,
          atteint 7i/s, a la même définition que le 7D Mk II.
          Est-ce bien raisonnable ?
          Je fais partie de ceux qui pensent que le 7D Mk II arrive beaucoup trop tard sur le marché
          et, j’ose le dire, répond à un caprice de photographes pros voire d’amateurs fortunés.

          Il ne se rendent pas compte que des reflex FF de 50 MP sont sur le point d’arriver
          et qu’ils feront exactement le même travail qu’un 7D Mk II car la finesse de résolution
          est identique dans les 2 cas :
          On verra strictement la même définition sur un oiseau shooté au 7D Mk II +objo X
          que FF 50 MP + objo X , toutes conditions de PDV identiques évidemment.

          Sinon, un 5D Mk III + converter 1.4x III+objo X
          fait le même travail qu’un 7D Mk II + objo X
          ATTENTION AUX BOBARDS RACONTÉS DANS LA PRESSE, PRÊTS À RACONTER N’IMPORTE QUOI POUR FAIRE ACHETER AU PHOTOGRAPHE N’IMPORTE QUOI !

          Vous allez évidemment me dire qu’on perd 1 diaph…mais vous oubliez un détail:
          Le rapport S/B d’un capteur FF est bien meilleur que celui d’un capteur APSC !
          Ainsi si vous pouvez shooter un sujet à 400 isos (par exemple) sur 7D,
          vous obtiendrez la même qualité d’image à 800 isos sur 5D Mk III !
          Le seul inconvénient du converter optique, c’est qu’il rajoute des AC.
          Ce problème peut être relativisé dans la mesure où on utilise de très bons objectifs
          ayant nativement très peu d’AC ou en utilisant la correction interne des AC des FF récents
          (ce qui n’était malheureusement pas le cas des premiers FF comme 5D/ 5D Mk II/etc…)
          Il faudrait faire un test comparatif entre les 2 solutions possibles mais je ne suis pas convaincu aujourd’hui que la solution FF+converter optique soit significativement moins bonne que boîtier APSC+objo sans converter…

          On voudrait faire jouer au 7D mk II le rôle de converter numérique en oubliant les inconvénients d’une telle solution:

          1-Plus cher qu’un converter optique, plus lourd,plus encombrant…et moins fiable

          2-1700 € pour un 7D Mk II qui sera utilisé essentiellement avec des grands blancs
          …et qui sera handicapé partout ailleurs:
          -Limitations sur les GA/UGA/TSE/Fisheye
          -Limitations sur tous les autres objos L (c’est un peu comme mettre du jus d’orange dans votre Bordeaux favori: Un véritable sacrilège !)
          -PDC x 1.6 sur un Ultralumineux: Les gens qui possèdent un 50/1.2 L ou un 85/1.2 L feront la gueule en voyant le résultat sur 7D Mk II

          3-Quand un objo présente pas mal d’AC sur un FF….les AC sont AMPLIFIÉES sur APSC !!!
          (Essayez de mettre un 24 TSE -version 1991- sur un 7D Mk II, vous m’en direz des nouvelles !)

          4-Un converter 1.4 x III coûte 390 € dans une certaine officine Vs 1700 € pour le 7 D Mk II
          ou ~1000 € pour un 70D

          5-Contrairement à la légende AUCUN (chez les concurrents de Canon c’est encore pire !)
          objectif EFS n’est compétitif en terme Q/P

          6-Les objectifs EFS, du fait de la monture EOS sont trop lourds par rapport à ce qu’ils devraient être.
          La gamme est famélique et se cantonne à des objectifs peu lumineux à quelques exceptions près. Attention également à l’arnaque des EFS à motorisation STM;
          le jour où vous aurez une panne AF, votre objectif sera inutilisable.
          Si cette panne intervient quelques années après l’arrêt de sa production, inutile d’essayer
          de le faire réparer: Vous pourrez le transformer…. en presse-papier !

          Pour moi, la conclusion qui s’impose pour un photographe “expert” est sans appel:
          Mieux vaut acheter un FF qu’un APSC.

          Canon a laissé entendre qu’il généraliserait le FF il y a 10 ans mais semble traîner les pieds depuis quelques temps.
          Le FF le plus économique est le Sony alpha7 mais c’est un mirrorless (donc…);
          on le trouve à 1250 €…
          La barre fatidique des 1000 € semble se rapprocher.

          Je ne peux rien garantir sur l’imminence de la sortie d’un FF “cheap” chez Canon (disons 1000 €). Je l’attends pour fin 2015 mais la conjecture économique pourrait retarder ce projet malheureusement…
          Il existe également des incertitudes sur le coût réel de fabrication du FF Vs APSC.
          Je pense que le rapport de coût est de 3x aujourd’hui mais je n’en ai malheureusement pas la certitude absolue. Un tel rapport de coût permettrait effectivement de produire un
          FF à ~1000 € (Canon a d’ailleurs fait des étude sde marché dans ce sens il y a quelques années en Espagne).

          Il y a également la piste des wafers 450 mm qui promet paraît-il d’abaisser significativement le coût du capteur FF. Wait and see….

          • Merci beaucoup Eric-p pour cette réponse, qui me permet de mieux cerner votre avis sur les avantages du FF (appelons cette taille de capteur comme cela, c’est plus rapide!) par rapport à l’APS-C (en aparté, je n’aurais pas imaginé une telle réponse en évoquant innocemment le 7D Mark II :zooh: !).
            Une chose à laquelle je n’avais effectivement pas pensé: il est un fait que les capteurs FF reçoivent plus de lumière de par leurs dimensions qu’un capteur APS-C, et donc sont plus sensibles. Par contre, je n’avais jamais fait le rapprochement dans le cas de l’usage d’un doubleur. Si l’on utilise une sensibilité donnée avec un appareil FF, on aura une qualité meilleure que la même valeur en APS-C, c’est logique. Donc effectivement, si on utilise un doubleur ou surtout un convertisseur x1,4, on pourra sur un FF jouer sur sa sensibilité pour compenser la perte de luminosité. Bien sûr, un convertisseur entraîne une altération de la qualité optique, bien sûr on perd en ouverture. Donc pour utiliser correctement un convertisseur, il faut de toute façon avoir un objectif de qualité, et doté d’une grande ouverture. Mais ce raisonnement est en soit propre à l’usage d’un convertisseur!

            Cela veut surtout dire que pour quelqu’un qui a un objectif ouvrant typiquement à 2,8, par exemple le fameux 70-200mm, avec un convertisseur 1,4, il sera en mesure de faire des photos qui se rapprocheront du résultat obtenu avec le même objectif monté sur un APS-C.
            Par contre, forcément, ce raisonnement ne tient plus vraiment si on utilise un objectif plus entrée de gamme et moins lumineux, et que l’on a un budget serré. Le paramètre coût à ce moment peut être pris en compte, tant qu’il n’y a pas sur le marché de vrai FF entrée de gamme…

            Cependant, si on se projette quelques années en avant, et si les appareils à capteur FF finissent par se démocratiser avec des prix plus abordables, je suis d’accord que de nombreux arguments en faveur de l’APS-C s’effondreraient!

            Autre chose sur votre commentaire: effectivement, dans l’hypothèse à un constructeur proposerait un capteur FF à très haute résolution (type 50 Mpixels), là je ne voit plus du tout dans le haut de gamme l’avantage d’un appareil type APS-C!!!

            Pour autant, je réitère qu’à mon sens, d’un point de vue technique, le Canon 7D Mk II semble être un excellent appareil photo, et le retour que nous fera Darth m’intéresse réellement. Cependant, sur ce point vous prêchez un converti: en effet, de par mon historique, je m’intéresse plus aux fonctions de base de l’appareil photo, à la taille de son capteur, qu’à sa débauche de caractéristiques techniques. Il me semble que l’on peut faire de bonnes photos même sans un viseur 100%, un nombre impressionnant de collimateurs et un nombre impressionnant de rafales par secondes. Bien sûr, en soit, toutes ces caractéristiques sont appréciables, sont des progrès. Mais venant de l’argentique en monture FD où même l’AF n’existait, où quand on cadrait il fallait se donner une grosse marge car la pellicule était “rognée” lors du développement de la photo, et où l’utilisation des rafales devait se faire avec parcimonie, je ne pense pas que je serais gêné par ce que tout de monde avance comme étant les principaux défauts du Canon 6D face à un appareil comme le 7D mark II. Du moment où le 6D semble raisonnablement réactif, que son collimateur central est efficace, et que surtout il apporte des avantages décisifs propres au FF (profondeur de champ courte, haute sensibilité en basse lumière), cela me va. Et ce n’est pas sa vitesse d’obturation de “seulement” 1/400s ou sa synchro flash max à 1/180s (seul point où d’ailleurs mon T90 était meilleur à 1/250s) qui me ferait changer d’avis :tumbsup: , surtout maintenant qu’il existe la fameuse fonction de synchronisation haute vitesse!

    • corto8

      bonjour venturi; tout à fait d’accord avec ton analyse ! moi aussi je conserve mon T70 à monture FD que je m’étais payé avec mes économies et qui m’ a offert des années de bonheur photographique !
      j’ai même fait des photos avec l’appareil de ma maman : un ultra fex qui utilisait des bobines 6X9 enveloppées dans un emballage papier !. la qualité était au rendez vous et je ne me rappelle pas qu’acheter un boitier “argentique” 24X36 m’aie couté “un bras” comme c’est le cas actuellement !.
      comme toi j’attends avec impatience le successeur du 6D pour retrouver ce plaisir de photographier que je n’ai malheureusement pas trouvé avec un Bridge (finances oblige).

      • eric-p

        Mouais. Vu le prix du film 6×9 (surtout maintenant !), un reflex numérique FF est vite amorti !
        Pour ne parler que de mon propre cas, je dépensais 4000 Frs/an en consommables avant de passer au numérique en 2006. L’investissement a été rapidement amorti…d’autant plus qu’on se
        lache plus facilement en numérique (1500 tofs/ an en argentique et 6000 /an en numérique !).

        • corto8

          à l’époque la pellicule 6X9 n’était pas plus chère que le négatif 24X36. Le photographe qui me les fournissait devait en avoir un stock. en tout état de cause; lycéen à l’époque je finançais mes pellicules et mon matériel avec l’argent gagné pendant les jobs de vacances. C’est sûr que je ne dépensais pas 4000frs par ans ! . Aujourd’hui malheureusement effectivement ce ne serait plus possible !

          • corto8

            je dois préciser qu’effectivement déjà à l’époque la “pellicule” 6X9 était moribonde et je crois me souvenir que c’est ce photographe et lui seul qui arrivait à m’en procurer et à développer. C’était une pratique marginale à l’époque car la pellicule 24X36 était reine !.
            c’est à cette même époque qu’un copain m’avait prêté le rolleiflex de son père avec lequel j’avais également fait quelques clichés. très franchement je ne me rappelle plus du tout du coût mais c’était nécessairement abordable vus que j’étais lycéens et que je ne payais mon matériel qu’avec mes petits jobs de vacances !.

          • eric-p

            Ouais mais les temps ne sont plus les mêmes ! :zooh:

            Moi aussi j’ai utilisé un Fuji 6X9 équipé d’un 90/3.5 qui faisait des tofs géniales.
            Le problème est qu’il était préférable de scanner le film, qu’il fallait un matériel un peu spécial pour obtenir de bons résultats (éviter les anneaux de Newton, bien mettre à plat le film,etc…).
            Les couleurs étaient bien meilleures que sur mon 5D, la définition aussi.
            Le problème, c’est que tout celà était assez fastidieux. Il faut vraiment prendre son temps…

            Avec le numérique, on travaille beaucoup plus vite.
            Comme la devise des pros est manifestement “Time is money”, le numérique s’est
            imposé rapidement. On ne reviendra pas en arrière !

            Le souhait des pros serait de voir des boîtiers pros MF , 645 pour commencer (du vrai !)
            puis du 6×7 voire au delà . Malheureusement on n’en est pas là vues les difficultés des fondeurs à produire des CMOS de grande dimensions à un coût raisonnable…
            (disons 10.000-15.000 € pour commencer)
            Aujourd’hui, les pros doivent se contenter de boîtiers Pentax 645 Z dont le capteur
            mesure 33mm X 44 mm pour un coût comparable aux reflex pros FF canikon;
            c’est toujours ça de gagné…

      • Bonjour Corto, et ravi de croiser ici un autre amateur des montures FD :tumbsup: . Si l’avénement du numérique ouvre de nouvelles et multiples possibilités, cela n’est effectivement pas nécessairement économique, surtout pour ceux comme nous qui ont goûté à l’argentique et ne peuvent pas aujourd’hui retrouver l’équivalent avec un appareil doté d’un capteur plus petit que le 24 x 36. Effectivement, le prix peut alors être un frein, et comme je l’ai dit plus haut, j’attends patiemment de pouvoir m’offrir un réflex numérique “full frame” comme on dit maintenant, le 6D étant clairement celui qui m’intéresse le plus en espérant dans un futur pas trop lointain voir son prix vraiment baisser.

        En attendant, je pense très prochainement ressortir mon T90 qui dort depuis un peu trop long, en espérant qu’il ne remontrera pas de si tôt de panne. Et je suis entré de manière “raisonnable” dans le numérique avec le bridge, qui malgré ses défauts et la frustration lié à son petit capteur, a le mérite de proposer une plage de focale très étendue, et de me permettre d’utiliser un flash cobra externe et donc de m’initier à ses réglages et possibilités.

        Malgré tout, j’ai donc quelques satisfactions, comme par exemple pouvoir photographier hier la Lune avec un degré de détail satisfaisant (bien sûr, là, c’est recadré):
        http://i38.servimg.com/u/f38/18/77/49/00/img_2814.jpg

        Photo prise à main levée! Le stabilisateur fait des miracles!

        Ce qui me fait dire que le bridge ne peut pas remplacer un refles, en revanche il peut être complémentaire.

        • corto8

          belle photo Venturi !. C’est marrant parce que depuis quelques mois je me suis mis à photographier la lune !; Dernièrement j’ai également ressortis mon T70 pour m’apercevoir très concrètement qu’en comparaison avec les boitiers d’aujourd’hui il a la taille d’un hybride ! ( j’ai bien envie de le peser pour voir !).

          Eh oui, en passant de l’argentique au numérique les boitiers ont pris de l’embonpoint !

          vous avez raison de préciser que le numérique à ouvert de nouvelle possibilités (attention quand même : on n’est pas des cro-magnons de la photo!) :-P . En revanche côté budget vous faites bien de préciser également que cela n’as pas été nécessairement une avancée, surtout pour nous qui voudrions retrouver le plaisir du FF. il faut tenir compte du prix du boitier, des optiques mais également indirectement du matériel informatique ! (ordi qui ne rame pas; logiciels divers….).

          Comme vous je suis entré “de manière raisonnable” dans le numérique par le biais du Bridge et de sa focale de dingue, mais franchement le plaisir n’est pas comparable et le besoin commence à se faire de plus en plus pressant de retrouver le plaisir du 24X36.

          allez pour la nouvelle année on peut faire un voeux ! : que Darth nous annonce l’arrivée imminente d’un 6D MK II :ll: ………………et le test qui vas avec !

          • eric-p

            Ce que vous dites sur le reflex numérique est assez discutable.

            Les premiers reflex numériques (~1991) étaient effectivement beaucoup plus encombrants que les
            reflex argentiques pour différentes raisons (électronique encombrante, consommation électrique sans doute plus élevée,conception relativement artisanale en ce sens qu’ils dérivaient directement de boîtiers argentiques, filière Ni-Mh moins performante que la filière Li-ions,etc…).

            Depuis que les japonais ont repris “sérieusement” la filière numérique (vers 2000),
            les choses se sont considérablement améliorées,
            le poids,l’encombrement et les performances des reflex se sont améliorées malgré
            un accroissement de la sophistication de ces derniers.

            Il suffit de comparer le premier reflex APSC “expert”
            (Canon D30, commercialisé en 2000)
            avec le dernier en date,
            (Canon 70D, sorti en 2013 )
            pour voir les progrès accomplis !

            Idem en ce qui concerne les reflex FF. On prétendait encore il y a quelques années
            que les reflex FF étaient beaucoup plus lourds que les reflex APSC
            …en se basant sur la production courante (disons 2008 ).
            En fait, la comparaison était trompeuse car les gens comparaient des reflex pros
            24×36 avec des reflex “experts” APSC, une comparaison irrecevable car ces boîtiers sont construits avec des cahiers des charges complètement différents.

            Si vous comparez un Canon 60D (APSC “expert”, sorti en 2010 )
            avec un 6D (premier reflex “expert” FF, sorti en 2012, directement issu du 60D )
            la différence de poids, c’est officiellement …5 g !!! (760g pour le 6D, 755g pour le 60D)

            Les cotes ?
            144.5 X 105.8 X 78.6 pour le 60 D
            144.5 X 110.5 X 71.2 pour le 6D !

            Qui renoncera au 6D parce que le boîtier fait 4.7 mm de plus en hauteur que le 60D ???

            Comparons également le 6D avec un des derniers reflex “expert” argentique produit par Canon : L’EOS 30 (sorti en 2000)

            Le poids ? 580g SEC auquel il faut ajouter 32g pour 2 piles lithium réglementaires
            + 22 g pour un film de ….36 poses (Je rappelle qu’une carte SD pèse… 2g ! )
            Celà nous donne un appareil à 634g en ordre de marche avec AF
            Vs 760g pour le 6D toujours en ordre de marche (batterie + carte SD incluses )

            Notez également que TOUS les boîtiers numériques possèdent un écran de contrôle LCD pour vérifier les photos…ce qui n’est évidemment pas le cas de l’argentique.

            Va-t-on renoncer à un reflex numérique FF parce qu’il pèse 126g de plus que son équivalent argentique ?

            Quant à comparer un Canon T70 avec un 6D, c’est ignorer tous les avantages indéniables de l’AF auxquels les pros et même les “experts” ne renonceront plus jamais.

            Le poids des optiques FD Vs EF ?
            Là encore, le surpoids n’est pas évident si on compare 2 objectifs comparables (même focale, même ouverture)…mais la qualité optique n’est pas la même et les possibilités
            (rafales, suivi en BL, perfs optiques “pures”,etc…) sont le plus souvent à l’avantage des
            EOS. Normal, plus de 25 ans de progrès optiques sont passés par là…

            Les EF Vs EF-S ?
            Là encore, attention aux bobards des marketeux !
            Un 50/1.2 monté sur un APSC se compare en réalité à un 80/1.92 monté sur FF !
            (en terme de lumière TOTALE récoltée et en terme de PDC à cadrage identique)

            Un 50/1.2 L coûte ~ 1450 € en SP dans une bonne “épicerie”.
            ….Un 85/1.8 EF USM coûte ~400 € dans les mêmes conditions !

            Un 85/1.8 donne de mailleurs résultats à PO sur FF
            qu’un 50/1.2 L sur APSC toujours à PO (même s’il y a écrit “L” sur l’objectif !)…

            Mais où sont passées les fameuses économies promises par l’APSC ? :lol:

          • eric-p

            Encore un détail :

            Dans mon “épicerie” de Barcelone,
            je trouve le 6D à 1450 € (il était même descendu à 1399 € avant de remonter “miraculeusement” à 1450 …)

            un 70D coûte 899 € dans le même temps,
            un 60D (déstockge) se trouve à 675 €….

            Je suis donc assez serein pour dire que l’APSC n’est plus “rentable” par rapport au FF
            pour une clientèle “expert” (celle qui fait beaucoup de photos ou qui a besoin d’une collection variée d’objectifs comme moi.).

  3. Petite correction de mon précédent message (dommage, il n’est visiblement pas possible d’éditer ses propres messages): la vitesse d’obturation maximale est naturellement de 1/4000s. Pardon pour la faute de frappe.

    Sinon, dernier point qui aujourd’hui est en faveur du 6D face au 7D mark II, effectivement, son prix inférieur! Alors certes, on peut arguer que ce n’est pas la même catégorie (le 7D mark II devrait plutôt être comparé au 5D mark III), que l’un est en milieu / fin de carrière et l’autre au tout début, mais il est un fait que désormais chez Canon, le moins cher des FF est en dessous du prix du dernier et meilleur des APS-C, et que l’on peut espérer que cette tendance va aller en s’accentuant (condition sine qua non pour élargir le FF à un plus grand nombre, car le 6D reste tout de même fort cher pour le commun des mortels!).

    • eric-p

      Le problème de coût des capteurs est assez compliqué.
      Fin 2003, lorsque Canon a lancé son premier reflex APSC “cheap” (1000 € à l’époque !),
      il avait mis en garde sa clientèle en disant que les EFS étaient une gamme provisoire et que leur but
      était de généraliser le 24×36 numérique.
      Ils ont même ajouté que selon leurs plans, ils voyaient au mieux l’APSC se maintenir “en entrée de gamme”. En 2003, le reflex APSC “d’entrée de gamme” n’existait pas encore,
      le 300 D (dont le tarif était “révolutionnaire” à l’époque ) était un modèle amateur.
      Le premier reflex APSC “entrée de gamme” (le 1000 D) n’est apparu qu’en 2008.

      D’où vient le surcoût du capteur 24×36 Vs APSC ?
      On pourrait croire à priori que celà est dû uniquement à la surface du capteur 2.5x plus grande
      que l’APSC ainsi que le le coût de base du capteur APSC.
      En fait, les premiers capteurs 24×36 coûtaient entre 10x et 20x le coût des capteurs APSC.
      Le coût d’un capteur APSC étant alors estimé à 100 $, je vous laisse estimer le coût d’un capteur FF…
      De fait, le coût d’un capteur 24×36 “sur étagère” était facturé 1200 € pour ceux qui devaient en changer au SAV …
      Ce surcoût apparemment anormal s’explique du fait d’un taux de défauts sur un “wafer”
      de 200 mm de diamètre.
      Ainsi, il arrivait parfois que sur un ensemble de 20 capteurs FF gravés, TOUS les capteurs étaient défectueux ! Le taux de rebut était supérieur à 90% !

      Le plan de Canon consistait donc à ramener le coût du FF à ~3x celui de l’APSC.

      J’ai de bonnes raisons de penser que le coût de l’APSC est de l’ordre de 60 $
      On pourrait donc ramener le coût du FF autour de 180 $.

      Y sommes-nous parvenu ?

      J’ai des raisons de penser que OUI même si les fabricants maintiennent un silence quasi absolu sur la question .

      En fait, je pense que la partie est gagnée sur le plan technologique…mais qu’il y a un problème
      sur le plan commercial.

      Depuis 2008, des concurrents de Canon ont sorti des mirrorless aux formats 1/1.7″ 1″ MFT et APSC
      et font évidemment tout pour relativiser les avantages du FF ce qui fait que Canon, Nikon ou Sony
      hésitent à investir dans le “tout FF”.

      Canon a investi dans le mirrorless (à contrecoeur !) pour essayer de contrer ses concurrents
      du mirrorless mais sa stratégie n’a pas vraiment fonctionné.
      Canon va donc diversifier son offre en mirrorless ce qui mécaniquement risque d’affaiblir le marché reflex jugé “vieillot” par les “geeks” et l’intense propagande commerciale faite autour du mirrorless.

      Ma conviction aujourd’hui, c’est que les fabricants ont les moyens techniques de faire des reflex FF
      à 1000 € et peut-être même 500 €.
      On ne devrait pas pouvoir descendre en dessous de cette limite.

      Le problème, c’est que le marché “d’entrée de gamme” commence à 300 € et beaucoup de gens
      se contentent du format APSC voire du MFT.
      Pourquoi contrarier la clientèle et risquer de perdre de précieuses PDM si chèrement acquises ?

      Enfin, il y a, ne l’oublions pas, une crise économique etr financière qui se développe dans le monde et qui a malheuruesement tendance à s’amplifier.

      Compte tenu de tous ces éléments, il devient extrêmement difficile, délicat de se livrer à de la prospective sur l’avenir de l’industrie photo dans 5 ou 10 ans.

      Je ne suis pas non plus totalement pessimiste en ce sens que de nouvelles technologies sont en cours de developpement et pourraient relancer le FF voire le Moyen format.

      Ma conviction aujourd’hui, c’est que le marché pros ne lâchera jamais le paradis du 24×36
      mais les fabricants devront encore faire des efforts pour gagner les “experts” à ce format.
      Au jour d’aujourd’hui, le marché FF occuperait ~8% des ventes de reflex contre 2-3% il y a 3 ans…

  4. awil

    Les responsables des grandes marques communiquent d’ailleurs dans ce sens, et il est maintenant facile de faire dire à un dirigeant de Canon ou Nikon que l’avenir du reflex sera en FF.

    “Des bruits de couloir font même état du fait que les prochains renouvellements de Canon sur les boitiers à un chiffre ne comporteront plus que du FF.

    Je suis certain que dans 5ans quand on reparlera de ce débat, il fera sourire, car tous les boitiers reflex seront en FF.

    Si je me trompe, j’aurais l’air ridicule et j’aurais tout loisir de faire disparaitre cet article discrètement… Mais je doute que j’en aie besoin! :-P”

    Canon vient de sortir de 7D Mark II nouveau boitier professionnel aps-c, Nikon le 7200 , Fuji le XT-1 et XT-10 en vue, et bien d’autres….
    Alors oui, 3 ans après tu parais déjà un peu ridicule !! mais c’est pas si grave….

    • Je n’ai jamais peur de me tromper, surtout que j’ai écris plusieurs fois qu’effectivement, il semblerait que mes prédiction ne vont pas se réaliser.

      J’assume pleinement ce que j’ai dis, au moins, j’ai avancé mes cartes, je pense de plus que cela reporte un peu la fatalité, mais ne la relègue pas aux oubliettes ^^

    • eric-p

      Canon vient de sortir un 7D Mk II, oui, mais pour quoi faire ?

      Aura-t-il le même succès que la première version du 7D ?

      En sortant son 7D Mk II, Canon répond à une demande de la clientèle mais cette ligne de produits est appelée à décliner. Pourquoi ?

      1-Canon vient d’annoncer son 5Ds /5 DsR qui présentent la même densité de pixels que le 7D Mk II
      ainsi que des modes crops (APSC).
      Ses seuls défauts, sont d’être limité à 5i/s en rafales Vs 10 i/s pour le 7D Mk II.
      ….ainsi qu’un coût de fabrication plus élevé.

      2-Le prix de vente du 7D Mk II est très élevé par rapport au 70D dont la fiche technique est d´ñejà alléchante.

      3-Le coût du 7D Mk II est PLUS ÉLEVÉ que celui du 6 D 24×36.
      L’APSC plus cher que le 24×36, est-ce bien raisonnable ? Amha, non…
      D’ailleurs, les tarifs du 7D Mk II se sont “calmés” aux USA en particulier…

      4-Un des plus gros reproches qu’on faisait aux converters optiques (en fait le 7D Mk II est utilisé par lesphotographes comme converter numérique !) est en passe d’être résolu:
      Les pertes qualitatives sont moins importantes sur les nouveaux télés DO que les téléobjectifs “classiques”. Reste également le problème de l’AF (passage à f/8 avec un doubleur par exemple)
      mais là aussi Canon a montré des débuts de solution (Le DPCA est capable de fonctionner jusqu’à f/16 nous dit-on…)

      —————————————————————————————————————————————-Pour ce qui est des autres boîtiers que vous citez, idem !

      Les fabricants répondent à la demande …même si celle-ci est absurde !

      -Le D7200 répond à une certaine clientèle…qui n’a pas encore compris l’intérêt du FF
      ou qui se contente de ce que Nikon propose en DX.
      Ceci étant dit, le D610 est à peine plus cher….et offre une gamme optique complète et plus performante que la gamme DX (en comptant l’offre des indépendants.)

      Ainsi, le 28-300 VC Tamron est à peine plus cher et à peine plus lourd que le 18-200 DX AFS VR Nikon tout en étant bien plus performant. Cherchez l’erreur…

      Quant aux boîtiers Fuji que vous citez, ils sont APSC…par la force des choses !
      Fuji a néanmoins fait savoir qu’il cherchait à passer au 24×36 quand il aura mis au point son capteur hybride Si-orga.

      Pentax a révélé son projet de reflex 24×36.

      Les acteurs de l’industrie photo (relisez bien le thread, je l’ai déjà dit sur ce forum et ailleurs)
      ne peuvent pas courir plusieurs lièvres à la fois et multiplier les formats comme des petits pains.

      Tôt ou tard, ils devront se recentrer.

      Les petits formats sont également concurrencés par les bridges qui contrarient leur marche de développement.

      Le mirrorless doit utiliser une motorisation linéaire pour accélérer l’AF, ce qui rebute une partie de la clientèle.

      Le 24×36 se développe plus lentement que ce que nous espérions mais il finira par se généraliser.

    • ALEX

      De toute façon, quand on cherche à imaginer l’avenir, on frôle souvent le ridicule (il n’y a qu’à regarder retour vers le futur, regardez comment ils imaginaient 2015 ;) ). Je suis tombé sur un débat de 2008 où certains disaient que même si les prix baisseraient, on ne pourrait JAMAIS réduire l’encombrement d’un boitier FF…
      Tant que les boitiers APS se vendront, les constructeurs n’ont pas de raison de s’arrêter de les développer (un 7DII APS plus cher qu’un 6D FF, en neuf, qui l’eut cru ^^ comme quoi le prix n’est pas dû uniquement au capteur).

      • eric-p

        Tout le monde n’a pas dit ça.
        Sur le forum NCI, fin 2007, j’avais évoqué l’arrivée du “mirrorless”
        (que j’appelais “télémétrique AF”, faute de nom !) du fait de l’augmentation subite de la finesse
        des écrans de contrôle sur le Nikon D3….et des nombreux avantages techniques potentiels de cette solution.
        J’avais également dit que les montures reflex étaient menacées (monture F et EOS)
        Je m’attendais à ce que se soit Sony ou Nikon qui “dégainent” les premiers du fait
        de la sortie remarquée du bridge Sony R1,que j’interprétais comme un “ballon-sonde”.
        Je m’attendais à voir Nikon s’engager dans cette voie afin de reprendre en main le marché face à son “éternel” concurrent Canon.
        J’avais dit également que le meilleur d’attaquer les leaders du marché DSLR consistait en fait
        à attaquer leur monture !
        C’est bien ce qui s’est passé, non ?

        En fait, les choses se sont passées un peu différemment. C’est Panasonic qui a dégainé le premier, suivi de près par Samsung, Sony est arrivé 3ème !
        Nikon a bien pondu une monture mirrorless
        …mais qui prend soin de ne pas contrer la monture F !
        Au jour d’aujourd’hui, je dois signaler qu’ils envisagent un mirrorless 24×36 susceptible de concurrencer voire remplacer la monture F (des brevets ont été publiés).

        L’art de la prospective est délicat, je le reconnais.
        Ceci étant dit, on peut se faire “une idée” de ce à quoi ressemblera le marché photo dans le “futur”, en se basant sur des considérations techniques (les fabricants nous donnent d’ailleurs des indications là desssus !) et des innovations dans les différentes technologies clés liées aux appareils photo (capteur /batterie/AF/optiques/…)

      • eric-p

        Pour ce qui est de l’encombrement / poids/ prix des reflex 24×36,
        j’avais été un des rares à dire que
        le surpoids des reflex 24×36 était circonstanciel et qu’il pouvait diminuer.

        Les gens émettent souvent des avis sans avoir réellement analysé le problème d’un point de vue technique…d’où les analyses fausses !

        Je m’attendais également à voir le prix des reflex diminuer alors que des gens faisaient remarquer
        que le prix des reflex 24×36 “stagnait” depuis plusieurs années, qu’on ne parviendrait pas à diminuer du FF etc…

        LÀ ENCORE MAUVAISE ANALYSE !!!

        1-Canon avait bien spécifié en 2003 que sa monture EFS était PROVISOIRE et que son but
        était de généraliser le FF.

        2-Les wafers de 200 mm ont été remplacés par des wafers 300mm et les taux de rebut
        des capteurs FF (qu’on estimait à >90% en 2002) ont heureusement beaucoup diminué
        depuis cette initiative.
        Il est également probable que l’introduction de nouveaux steppers puissent permettre la diminution des coûts du FF.

        …De fait, Canon et Nikon ont introduit de nouveaux boîtiers “expert” 24×36 qui commencent
        à concurrencer l’APSC.

        il est à noter que le Canon 6D n’est pas plus lourd ni plus encombrant que le modèle APSC (70D)…certes en faisant quelques petites concessions (pas d’écran mobile ni de flash intégré pour le 6D)….CE QUI A DÉBOULONNÉ LES CROYANCES DES PARTISANS DE L’APSC.

        3- Nous espérons toujours voir des reflex FF à 1000 €.

        Canon a fait des études de marché là dessus; ils ne les ont pas faites par hasard.

        Des brevets de mirrorless “bas de gamme” 24×36 ont été observés chez Sony…

        ———————————————————————————————————————————–On va me dire: “Pourquoi le reflex FF n’est pas déjà là ????”

        En réalité, las réponse est simple; si Canon dispose des moyens de produire du FF “low cost”,
        sa capacité de production est, elle, insuffisante.
        Ils n’ont probablement pas le nombre de steppers spéciaux suffisants pour les prix puiss¡ent chuter sensiblement.

        La preuve ?Les tarifs du Canon 6D ont diminué progressivement depuis son introduction sur le marché de ~2000 € à 1350 € (dans certaines officines)
        À ce prix là, la demande a flambé et les tarifs sont repassé à 1550 € dans cette même officine !!!

  5. awil

    les petits formats? oui tant qu il se vendront ils seront fabriques c est aussi simple que ça….
    alors pourquoi se vendent ils?
    peut être parce qu ils garantissent une très grande qualité pour:
    -moins cher (boîtiers et surtout optiques)
    -moins lourds (idem)
    -moins gros (idem)
    et bien d’autres raisons…. mais ces trois là sont pas prêtes se disparaître.

    • eric-p

      Belle lapalissade en effet !
      Je vous ferai remarquer que les acteurs du mirrorless nous avait juré atteindre 20% des PDM en 2008
      puis dépasser les 50% en 2015.
      En 2015, le mirrorless en serait à ~25% après avoir longtemps stagné à moins de 20%.

      Canon et Nikon se partagent la quasi totalité du marché reflex (3-4 acteurs)

      tandis que le “gateau” mirrorless doit être partagé en 7-8 parts !!!

      Qui fait le plus de bénéfices aujourd’hui ?

      Les acteurs du mirrorless gagnent-ils réellement de l’argent ?
      Qu’a-t-on dit sur la rentabilité réelle d’Olympus récemment ?

      Pour moi, il est assez évident qu’il y a trop de gros poissons dans le bocal “mirrorless” et qu’il va se passer quelque chose…

  6. awil

    “Ce que Nikon devrait révéler à la Photokina 2014
    D750 : après des années de supplications au sujet de la série D700, les fans de Nikon verront enfin leurs voeux exhaussés avec le successeur de D700; ce D750 sera présenté lors de cet évènement.
    D9300 : comme Canon remplacera le 7D avec le 7D Mark II, Nikon remplacera le D300s avec le D9300
    L’APS-C pro n’est visiblement pas non plus prêt de disparaître

    • eric-p

      Il y a effectivement la sacrosainte loi de l’offre et de la demande
      ….mais il y a d’autres paramètres qui interviennent pour modifier éventuellement l’état de l’opinion publique sur le FF.

      Si les fabricants proposent un reflex FF à 1000 € voire 500 € à terme, l’état de l’opinion publique sera modifié.

      Les gens se focalisent trop sur la différence de tarif entre le FF et l’APSC et oublient de voir que
      les optiques APSC ne sont pas compétitives par rapport aux optiques FF.

      Un exemple tout récent :

      Nikon vient de présenter un 16-80/2.8-4 AFS VR DX à priori très attrayant.
      Problème, c’est lorsqu’on le compare avec l’offre FX.

      Le 16-80/2.8-4 DX est en réalité comparable à un 24-120/4-5.6 FX si on tient compte de la capacité réelle à capter la lumière (diamètre de pupille d’entrée comparable) et de la PDC.

      Problème:

      Nikon vend officiellement son 16-80/2.8-4 DX….1200 € !!!
      Dans le même temps, Nikon propose un 24-120/4 FX à 1200 € officiellement
      et qu’on trouve en réalité en SP pour 999 € !
      Cherchez l’erreur…

      Un D610 (vendu ~1500 € en SP) + 24-120/4 FX (1000 €) = 2500 €

      Un D7200 (~1150 € en “SP” ) + 16-80/2.8-4 (1200 €)= 2350 € !!!

      Mais où est passé la crédibilité de l’APSC sur le marché “expert” ???

      • ALEX

        Même si je suis assez d’accord, il faut faire attention dans la comparaison des prix, le D610 et le moins cher en FF et le 7200 le plus cher en APS-C (sans compter que le 610 à son lancement n’était pas à 1500, le 7200 vient de sortir et donc encore vendu à son prix de lancement,). Si tu compares entre le 810 et le 3300, on n’a plus les mêmes prix ;) .
        Comparer juste les prix du 24-120 et du 16-80 ça suffit pour montrer l’erreur. En APS-C de toute façon je pense que les offres des marques tierces sont beaucoup plus attractives. C’est sûr on se demande qui va vouloir de ce caillou à ce prix comparé à un Sigma 17-70 f/2.8-4, par exemple. Nikon espère peut-être profiter de ceux qui ne veulent que du matériel de la marque.

        • eric-p

          Dans les deux cas, on est bien dans la catégorie “expert”.
          Le D7200 est un boîtier dont la finition est comparable à celle du D610.
          Si on compare le D610 avec le D5300, la comparaison n’est plus valable car ce boîtier est destiné à la catégorie “amateurs” (donc finition plus légère etc…).

          Officiellement, la différence tarifaire entre un boîtier APSC “expert” et son équivalent FF
          est de +50%.
          Néanmoins, les tarifs fluctuent et l’écart tarifaire “réel” peut descendre sous ce seuil marketing
          des 50%.

          Par exemple, Jordibas propose un 6D à 1299 € quand cette même boutique propose son équivalent APSC pour 950 €.Celà nous ramène l’écart tarifaire à +37%.
          Pour que le FF “tue” l’APSC, il faudrait que cet écart soit ramené à +20% durablement…

          http://www.jordibasfoto.com/

          La véritable question est combien coûte un capteur FF par rapport à un capteur APSC ?
          Les fabricants ont longtemps prétendu qu’un capteur FF coûtait 10x-20x
          celui d’un capteur APSC.

          Je soupçonne fortement les fabricants d’avoir réduit ce rapport à 3x, du fait de l’arrivée de nouvelles technologies qui ont permis de réduire très sensiblement le coût des capteurs 24×36.

          La différence tarifaire actuellement constatée,n’est due, selon moi, qu’à l’incapacité des fabricants à suivre la demande, d’où les tensions sur les prix du FF qui se maintient à un tarif relativement élevé…

          • ALEX

            Sauf qu’il n’y a pas de FF “amateur”, donc difficile d’apprécier l’écart de prix spécifique entre les capteurs, même entre APS-C et FF classés “experts” puisque leurs fonctions ne sont pas exactement similaires et plutôt à l’avantage de l’APS-C (rien que sur les collimateurs on est pas pareil lol).
            Ce que je voulais dire c’est que pour l’utilisateur, le format APS-C (sans tenir compte de la catégorie à qui il est destiné) est accessible à au moins environ 1000€ de moins par rapport au FF.
            Un FF “amateur” boufferait une grosse partie du marché APS-C, et selon moi c’est une bonne raison pour les fabricants de ne pas en fabriquer avec une construction et des fonctions plus basiques.

  7. eric-p

    Il n’y a pas effectivement de reflex FF pour le moment effectivement.
    En revanche, la volonté de réaliser un reflex FF “amateur” est réelle au moins chez Canon, compte tenu de tous les indices dont nous disposons et que j’ai déjà évoqués.

    L’autre chose, c’est que la démocratisation du FF est bien engagée, vue la baisse des prix constatée depuis le premier reflex FF “crédible” (EOS 1 Ds, septembre 2002):

    EOS 1 Ds (sept. 2002): 10.800 € (boîtier professionnel)
    EOS 5D (sept. 2005) : 3600 € (boîtier semi-professionnel)
    EOS 6D (sept 2012 ): 2100 € (boîtier “expert”)
    Sony Alpha 7 (sept. 2013) : 1500 € (boîtier mirrorless “expert”)

    Avec la pratique des SP et du déstockage (voire des évolutions favorables sur le taux de change € Vs JPY), on trouve le 6D à 1299 € (épicerie d’accès libre à Barcelone) et 1058 € pour l’alpha 7 (Digiwowo ).

    On n’est plus très loin de la barre des 1000 € !!!

    Personnellement, je pense que le coût d’un capteur APSC “basique” ne dépasse pas 60 €.
    Ceci signifie en clair que si le taux de rebut des capteurs FF est comparable à celui des capteurs APSC,
    alors son coût de fabrication ne doit pas dépasser 200 €, soit ~140 € de différence.

    La différence de 350-500 € sur des produits “experts” APSC Vs FF ne s’expliquent amha que par des marges
    supérieures à ce qu’on trouve sur l’entrée de gamme /reflex amateurs ainsi que des tensions sur le marché
    (On a déjà vu le 6D descendre à 1350€….avant de remonter brutalement 15 jours plus tard à 1550€ !).

    Cette différence de coût est donc bien inférieure au 1000 € que vous évoquez.
    (Un reflex APSC d’entrée de gamme se trouve à ~300 €)

  8. eric-p

    Pour ce qui est du marché APSC, Canon a bien spécifié il y a environ 13 ans (annonce des EFS)
    que l’APSC et les objectifs EFS sont PROVISOIRES.

    La situation actuelle sur le marché reflex n’est pas satisfaisante NI pour les opticiens, qui doivent développer
    2 gammes optiques distinctes (voire plus si je compte le mirrorless !),

    ni pour la clientèle qui doit utiliser 2 boîtiers différents pour exploiter l’ensemble de la gamme EF+ EF-S !

    En APSC, on peut bien entendu mettre des optiques 24×36 sur un boîtier APSC mais celles-ci seront mal exploitées (PDC et perte de la couverture angulaire !)
    (40% du cercle de netteté utilisé)

    Et Canon limite au maximum les doublons dans leur line-up EF + EFS…

    Si un reflex 24×36 amateur à 1000 € voit le jour prochainement, le marché APSC se tassera…mais Canon
    ne perdra pas d’argent pour autant (Principe des vases communiquants !)

  9. ALEX

    Du provisoire qui dure depuis 13 ans et qui ne va pas s’arrêter si les fabricants suivent la demande.
    Si on compare 6D et 7DII on peut même donner un écart de prix à l’avantage du FF et encore plus comparé au A7, le 7DII est aussi un “expert”. C’est pour ça que je compare plutôt les entrées de gamme des deux formats que les catégories, d’autant que sur la qualité d’image les appareils équipés de capteur de même taille sont assez proches (surtout chez Nikon, j’avoue), les fonctions supplémentaires entre les boitiers concernent plus la pratique photo de chacun et les budgets ce qui m’incite encore plus à considérer d’abord les entrées de gamme.
    Mais je répète ce que j’ai dit précédemment, je suis assez d’accord avec ce que tu dis, je dirais même que je conseillerais plus un FF qu’un APS-C expert vu la faible différence de prix, mais je conseillerais aussi un APS-C entrée de gamme qu’expert sauf pour certaines utilisations spécifiques.

  10. awil

    “Si les fabricants proposent un reflex FF à 1000 € voire 500 € à terme, l’état de l’opinion publique sera modifié.”
    ” Pour ce qui est du marché APSC, Canon a bien spécifié il y a environ 13 ans (annonce des EFS)
    que l’APSC et les objectifs EFS sont PROVISOIRES”

    et bla… et bla…..
    c’est si difficile d’admettre la réalité?
    Tous les formats ont leur raison d’être et les acheteurs de DX VEULENT DU DX tout simplement (légèreté, compacité, coûts, qualité équivalente, téléobjectifs x1,5, …) ?
    Et une nouvelle optique pro au format DX chez Nikkor ! une !
    Ah oui suis-je bête, c’est que provisoire…. :zooh:

    • eric-p

      Ah la vaaaache !
      Encore une victime de l’endoctrinement APSCiste (ou MFTiste !) !!!

      Les boîtiers FF NE SONT PA PLUS LOURDS QUE LES BOÎTIERS APSC
      …ou de manière marginale !

      Evidemment si vous comparez un EOS 100 D avec un EOS 1 D X, vous trouverez une énoooooormne différence.
      Problème: Ces deux boîtiers ne boxent pas dans la même catégorie.

      Placez un capteur 24×36 dans un EOS 100D, et vous obtiendrez un reflex FF de moins de 400g !
      Pour l’annecdote, Sony a déjà commercialisé un boîtier FF de moins de 470g…

      En ce qui concerne les optiques :Rebelotte !

      Un 200/2.8 en APSC n’a pas à être comparé à un 300/2.8 en FF mais à un 300/4,
      contrairement à ce qu’on raconte trop souvent dans la presse-propagande !

      Jusqu’à une date relativement récente un 300/4 pesait ~1200 g Vs ~750g pour un 200/2.8.

      Problème: L’arrivée du DO a changé la donne !

      Un 300/4 AFS PF VR Nikkor pèse 755g (Vs 750g pour un 200/2.8 L Canon )
      et sont d’encombrement comparables (136 mm pour le Canon 200mm / 143mm pour le Nikkor)

      Pour les autres optiques, c’est pareil:
      Un 16-50/2.8 DX pèse ~450g Vs 600g pour le 24-70/4 LIS Canon (mais la qualité optique du Canon surpasse largement celle de l’optique DX).

      Je vous invite donc à prendre une feuille de papier et de comparer les optiques DX Vs FF point par point et vous verrez que les différences sont bien plus ténues qur ce qu’on veut bien nous dire….

    • eric-p

      Ce sont les faits, je n’y peux rien.

      S’il y a des opticiens qui veulent faire passer des vessies pour des lanternes,libre à eux.

      Autre info : On m’avait juré par le passé que la “cohabitation pacifique” des formats était possible,
      que l’époque liée à l’argentique n’était pas comparable (à l’époque le format 24×36 dominait outrageusement tout ses concurents !)
      Récemment, Shneider-Kreuznach annonçait vouloir réaliser des optiques MFT (à des tarifs délirants).
      Eh ben …ils ont renoncé !

      http://photorumors.com/2015/07/06/schneider-kreuznach-will-not-produce-micro-four-thirds-lenses/

      Le marché de la photo numérique n’est pas extensible à l’infini et la concurrence entre les
      DSLR, les mirrorless, les compacts/bridges et….les smartphones (!) fait rage.

      Actuellement, il y a rien moins que 5 (1/1.7″ ; 1″ ; MFT ; APSC ; 24×36 ) formats différents pour se partager un gateau dont les parts sont assez petites.
      Forcément, il va se passer quelque chose…

  11. awil

    Ah ça c’est sur il va se passer quelque chose…. :), là tu prends aucun risque…!
    Et si tu arrêtais de vouloir prédire l’avenir ?
    Tu ne raisonnes même plus, tu tournes en rond en essayant de te convaincre que : “tu as raison”…
    Tu ne convaincs que toi. Ça devient pathétique…
    Bref….je te laisse

    • eric-p

      Je peux également vous tenir le même raisonnement concernant votre attitude !
      En refusant toute spéculation, on ne risque pas de se tromper ! :lol:

      L’attitude générale de la presse consiste justement à “ne pas faire de plans sur la comète”.
      Moi, j’ai au moins le mérite de soulever les questions qui fâchent parce que je suis indépendant.
      Le Darth’s blog, ça sert aussi à ça !

      En attendant, il y a des gens qui investissent dans un système…et qui pour autant ne sont pas sûr de sa pérennité.
      Le meilleur exemple, c’est Olympus et son système FT qui a été pérenne… 5 ans !

      Pour ce qui est du 24×36, je reconnais que le système reflex (donc les montures EOS Canon /F Nikon )
      n’est pas forcément pérenne.
      En revanche, le 24×36 l’est à coup sûr.
      Les pros l’ont repris et ils ne le lacheront pas !

      Je dis également (ce n’est pas encore le cas ) que si le surcoût global d’un reflex 24×36 ne dépasse pas 20% d’un reflex équivalent APSC, alors l’APSC est condamné.

  12. corto8

    Depuis 2012, date du début de ce fil, force est de constater que les prédictions concernant l’obsolescence programmée du format APSC se sont révélées erronées. Mieux, les derniers évènements nous prouvent si besoin était que loin d’être moribond, ce format à encore de belles années devant lui avec la sortie du tout dernier Nikon D500 ( qui vient d’ailleurs supplanter le 7DMK2 (dont la sortie à l’époque en avait surpris plus d’un……) sur bien des points.

    Pire (si j’ose dire); le mythe de l’effondrement de l’APSC au profit du format 24X36 dont on nous prédisait la généralisation avec un glissement vers des tarifs plus abordables ne semble toujours pas vouloir se concrétiser.

    C’est d’ailleurs même l’inverse hélas qui est entrain de se produire : un rapprochement positionné vers le haut des formats 24X36 toujours aussi onéreux (cf les derniers 24X36 Canon et Nikon); et des APSC qui tendent à s’en rapprocher tant au niveau tarifs que qualitatifs. Je parle là bien sûr des boitiers, étant entendu que ces derniers Apsc sont à équiper en optiques à liseré rouge ou or si on veut en obtenir le meilleur).

    Mais par delà cet état de fait, parlons IMAGE, parce que c’est bien de cela qu’il s’agit au final : faire des IMAGES. Franchement et concrètement j’attends toujours que quelqu’un, par delà la sempiternelle rhétorique technique et bien souvent partisane en faveur de tel ou tel format nous démontre, photos à l’appui quels gains significatifs il y aurait visuellement à passer au plein format et qui justifierai de mettre une telle somme dans cette taille de capteur.

    le même style de démonstration/comparaison concrète que celle que Darth nous a fait dans son article sur le Moyen Format avec la photo prise au 24X36 puis au MF.

    peut être que cette démonstration/comparaison réserverait quelques surprises……………………………

    • Je dois bien reconnaitre que mes tentatives de lire l’avenir ont clairement échoué!

      En effet, l’APS-C, semble bel et bien tenir le coup et se porte plutôt bien, le 7D II et le tout nouveau Nikon D500 démontre que les photographes comptes encore sur ce format.

      Au-delà de ça, la démonstration que tu demandes est intéressante, et je ne vais pas lancer de conclusion, c’est une très bonne idée de faire les choses de façon rigoureuse et je vais essayer de relever ce défis!

      • eric-p

        Je pense que tu te trompes.
        Le D500 voire le 7D Mk II représentent les derniers des Mohicans AMHA pour les raisons que j’ai postées plus haut.
        Le maintien de l’APSC dans la section “pro” n’est plus que circonstanciel.

        Je rappelle par ailleurs que Samsung s’est cassé les dents avec son NX1 car il était opposé
        à du FF “expert” qui lui ôte une grande partie de sa crédibilité.

        Je rappelle également que Sony “met les gaz” sur une gamme FE 24×36 qui ne se contentera pas éternellement de viser les seules branches pro & experts…

    • ALEX

      Salut corto8,
      Nikon et Canon sont aussi des marketteux intelligents, l’APS-C est encore très répandu donc c’est dans leur intérêt de le faire perdurer encore un peu plus. Le D500 est aussi une réponse au 7DII, mais pour au final combien d’utilisateurs capables de mettre autant comparé à la masse de ceux qui utilisent des entrées de gamme. Les tarifs des D500 et 7DII ne reflète pas vraiment le rapprochement tarifaire de l’APS-C sur le FF, ce sont des boitiers dont le prix tient plus sur l’électronique et les fonctions que sur le capteur. On trouve des FF neufs à 1300€ aujourd’hui, il y a 5-10 ans c’était pas gagné.
      Après, entre APS-C et FF les comparaisons n’ont pas vraiment d’intérêt selon moi car la plupart montrent une photo faite à 100ISO réduite à 1000pxls, dans ces conditions effectivement on ne verra pas vraiment de gain mais on peut ajouter la même photo en MFT ou en 1” le gain sera toujours peu visible. Une comparaison n’est pas nécessaire pour faire des constats simples: le FF permet une profondeur de champ plus courte, utiliser les focales réelles des objectifs et les exploiter totalement, une meilleure montée en ISO. Pour montrer le gain il faudrait des tests très complets (pas juste une photo au flash à 100ISO réduite à 1000pxls comme on peut le voir sur certains blogs).

      • eric-p

        Voilà, c’est à peu près ce que je dis plus haut.

        Canon / Nikon ne force la main de personne mais propose de nouvelles niches en temps voulu
        (C’est à dire quand les capacités de production sont capables de répondre à la demande).

        Pour le moment, Canon ne propose toujours pas de reflex “amateur” FF à 1000 €, soit parce qu’il estime que le taux de rebut des capteurs FF est trop élevé, donc les capteurs sont trop chers,
        soit parce que ses capacités de production sont incapables de répondre à une éventuelle explosion de la demande.

        Je rappelle également que le marché photo a traversé une nouvelle crise économique et que celà a peut-être ralenti les dépenses en R&D…autour du FF.

        Ne pas forcément négliger non plus la dispersion autour des thèmes du mirrorless,
        AF intégré CMOS,etc…

    • Absolument d’accord avec toi Alex,

      On en compare pas en une photo, mais en plusieurs séries, dans des conditions différentes et en essayant d’être un minimum rigoureux dans la façon de procéder. :tumbsup:

      • ALEX

        Darth, lire l’avenir en photos (et ailleurs) personne n’y arrive de toute façon ;) . Récemment j’ai lu sur des forums des posts datant de 2008 disant qu’on avait atteint les limites du numérique (un discours qui revient tous les 4 ans lol), que les boitiers FF ne pourraient jamais faire moins de 1.5Kg… bref un tas d’idées qui sont toujours démenties 2 ans plus tard :-P .

        • eric-p

          Attention, il y a aussi pas mal d’imbéciles qui font des “prédictions” sans aucun fondement.

          J’avais personnellement annoncé l’essor du mirrorless fin 2007 en notant l’amélioration de la finesse de définition des écrans de contrôle arrière du Nikon D3, ce qui pouvait avoir des répercussions sur un EVF sans trame apparente (à l’époque, la définition des EVFs faisait ricaner les journalistes !).

          L’art de la prospective technologique est délicat et difficile, c’est vrai, mais il n’est pas impossible.
          L’activité scientifique et industrielle autour des capteurs numériques est extrêmement dynamique et il n’est pas besoin d’être un grand marabout pour deviner que le marché photo connaîtra plusieurs mutations dans les 10 années à venir et au delà…

    • eric-p

      Cher Corto8,

      Vous avez en partie raison: Le format 24×36 ne s’est toujours pas généralisé et l’APSC n’est pas moribond dans l’absolu.
      Secrètement, j’espérais que Canon sorte un boîtier amateur XXX D à 1000 €…que nous attendons encore. C’est effectivement un peu décevant… :(

      Pour autant, le 24×36 poursuit sa conquête niche par niche et le terrain perdu par l’APSC ne se regagnera PLUS JAMAIS (sauf rupture dans les lois standards de l’optique):

      1-Tous les fabricants rêvent d’introduire le 24×36 dans leur gamme de produits car porteur d’une image d’excellence jamais démentie:

      -Contax (2002) mais échec du fait d’absence de partenaire technique crédible à l’époque
      -Kodak (2002) échec car dévoré par les puces japonaises !
      -Canon (2002)…et abandon du format APSH professionnel en 2012
      -Nikon (2007) et abandon du format APSC “professionnel” la même année…
      -Sony(2008-2013)en monture A puis en monture E
      -Leica (2009)…et abandon de l’APSH…au profit de l’APSC quelques année plus tard (et c’est paraît-il un échec)
      -Pentax (2016, l’annonce est imminente)
      -Panasonic ? (ils fournissent sans doute le capteur du Leica SL et a fait des déclarations dans ce sens à la kina 2012)
      -Sigma (20XX ) qui a publiquement reconnu chercher à produire un Fovéon 24×36 mais qui est tenu techniquement en échec pour le moment.
      -Fuji (2017 ???) qui tarde à mettre au point son capteur hybride susceptible d’offrir quelques avantages sur les capteurs 24×36 classiques et qui fait patienter sa clientèle en APSC en attendant l’arlésienne…

      Donc la niche professionnelle est déjà largement représentée par le 24×36, l’APSC jouant plus le rôle de faire valoir aujourd’hui qu’autre chose.

      Qu’en est-il de la niche “expert” ?
      Jusqu’en 2012, celle-ci était occupée par l’APSC, les FF semi-pros ayant un coût dissuasif.
      Depuis l’apparition des Nikon D600 & Canon 6D (soit dit au passage pas plus lourd qu’un reflex APSC comparable), le coût du FF a baissé au point qu’on trouve aujourd’hui des modèles
      à ~1299 € (voire moins de 1000 € pour certains boîtiers en déstockage).
      Je rappelle que des reflex “experts” en début de commercialisation coûtent ~1200 €:
      Pour beaucoup, cet écart n’est plus du tout dissuasif et beaucoup franchissent le pas
      afin de retrouver une gamme optique complète et de qualité.

      Du côté des fabricants, le souhait de généraliser le 24×36 est assez évident en ce sens qu’il est particulièrement ruineux pour eux de se disperser sur plusieurs formats.
      C’est en particulier le cas de Canon qui se bat sur 3 lines-up différents (EOS M, reflex EFS et reflex 24×36 pour Canon, idem pour Nikon, 4 gammes chez Pentax, 4 gammes chez Leica,etc…

      Quant au client, il souhaite bien entendu pouvoir jongler avec ses optiques sans forcément avoir à jongler entre différents boîtiers, les emporter,etc…

      L’annonce récente du Nikon 500D a souvent été saluée dans la presse et internet comme un renouvellement de la confiance de Nikon envers l’APSC “professionnel”.
      Je ne partage pas ce point de vue pour les raisons suivantes:

      1-Le Nikon D500 est sorti….8 ans 1/2 après le D300 (et 6 ans après le D300s, relookage du D300 ).
      C’est beaucoup quand on sait qu’il faut 4 ans pour un fabricant pour étudier un ensemble capteur+électronique.
      Si cette niche était aussi importante, pourquoi avoir mis autant de temps pour le renouveler ?

      2-Les reflex “experts” FF sont arrivés et sont beaucoup plus compétitifs qu’en 2007-2012.
      Les temps ne sont plus les mêmes.
      Le D500 est annoncé officieusement à 2200 € quand les D750 coûtent 1750 €.
      Chez Canon, le 7 D Mk II coûte toujours plus qu’un 6D (L’APSC plus cher que le FF) et le mode crop du 5Ds offre quasiment la même définition en mode crop. What else ?

      3-La définition des reflex FF a beaucoup évoluée, au point de laisser 9 MP en mode crop APSC sur le nouveau D5. Not too bad ! On peut ainsi faire du tirage A3 quand le D5 assure 12i/s quand le D500 se limite à 10.
      Le D500 est annoncé à 2200 € . Ça fait cher le converteur numérique quand un converter optique
      X1.4 coûte 300-400 €, est beaucoup plus léger, compact et fiable que le D500.
      Les gens y réfléchiront à 2 x…

      4-Enfin, la qualité supérieure du converter numérique sur le converter optique ira en s’atténuant
      car les futures optiques DO supportent beaucoup mieux les converters optiques.
      On a eu l’occasion de le voir sur le 400/4 DO IS USM.
      Canon n’hésite d’ailleurs plus à indiquer les MTF de ses nouvelles optiques combinées
      avec le 1.4x ou 2x…

      Non, LA VRAIE RAISON de la commercialisation du D500, c’est tout simplement éviter les lacunes par rapport à son grand concurrent susceptible de lui piquer des PDM.
      Nikon n’a surtout pas besoin de ça en ce moment.
      Pour le reste,je persiste à penser que les D500/ 7D Mk II sont des produits de niche en régression sur le marché et risquent de demeurer les “derniers des Mohicans” dans leur catégorie… :roll:

  13. corto8

    Chers Darth et Alex, merci pour vos commentaires.

    Entièrement d’accord avec tes arguments Alex si ce n’est que je pense qu’il serait tout de même assez intéressant d’avoir un jour une comparaison sur ces deux types de capteurs mais bien évidemment dans les conditions de rigueur que tu évoques.

    Mon cher Darth; je n’ai aucun doute sur le fait que si tu te lançais dans ce challenge ce serait avec la plus grande rigueur à laquelle tu nous a habitué !.

    bien cordialement

  14. corto8

    Il ‘est vrai Alex que la prédiction est un art difficile : vu mon âge (assez âgé pour avoir pratiqué l’argentique sous divers format et surtout avoir pris mon pieds en développant en labo), je me rappelle de discussions avant 2008 arguant que le numérique n’avait aucun avenir face à la qualité de l’argentique !. :nawak:

    aujourd’hui on sait à quoi s’en tenir !

    • eric-p

      Oh c’est certainement une opinion marginale.
      Dès 2002, CI annonçait en couverture “l’argentique battu à plate couture” à l’occasion de la présentation du “premier” (c’est pas tout à fait exact) reflex 24×36 numérique.

        • eric-p

          Ben, il faut dire que le sujet est passionnant, non ?

          En ce qui concerne la généralisation du FF, je persiste à dire qu’elle est inéluctable à plus ou moins long terme.
          Les raisons qui expliquent l’absence de boîtier FF sont limitées:

          1-Les fondeurs ne parviennent toujours pas à produire des capteurs 24×36 à “bas coût”,
          c’est à dire à 3x le coût du capteur l’APSC, ce qui était l’objectif avoué par les responsables de Canon il y a 12 ans.C’est peu probable étant donné les énormes progrès accomplis dans les fonderies.

          2-Les fabricants sont incapables de suivre la demande en capteurs 24×36 car celà nécessiterait l’utilisation de 3x plus de wafers. C’est clairement mon hypothèse favorite.
          Les fabricants n’investiraient pas suffisamment pour assurer la transition APSC => tout FF, ce qui expliquerait
          la situation actuelle.

          3-La crise économique de 2008 a considérablement pénalisé l’industrie photographique et les ventes de reflex se sont effondrées, ralentissant les investissements.

          4-Les moyens financiers des industries photo ne sont pas infini et ils ont dû investir dans de nombreux segments, ralentissant du même coup le programme “Tout FF”.
          La dispersion des efforts des fabricants peut aussi expliquer le ralentissement de la généralisation du FF.

          5-Les fabricants se sont mis en mode “veille technologique” car de nouvelles technologies sont en cours de développement, permettant de rendre obsolète les technologies actuelles, rendraient caduques ces derniers.
          Au cours de ces 5 dernières années sont apparus de nouveaux semi-conducteurs bien plus économiques
          que la filière silicium.
          Par exemple, on s’est rendu compte que les pérovskites, redécouverts en 2011, peuvent constituer d’excellents semi-conducteurs et constituer une éventuelle alternative au silicium.
          De nouvelles méthodes de gravures moins onéreuses (la nanoimprimerie) sont en cours de développement
          Ceci peut expliquer celà…

          À supposer que toutes ces tentatives échouent, de nouveaux wafers en cours de développement arrivent
          sur le marché et pourraient à nouveau faire baisser le coût du capteur. C’est l’arrivée de
          la génération 450 mm (on est à 300mm depuis 2010 ).
          Malheureusement, il faudra sans doute 10-15 ans pour que ces wafers arrivent sur le marché photo… :(

  15. eric-p

    À noter que même Olympus s’intéresse à nouveau au format 24×36.
    Ainsi, on a aperçu un brevet autour d’un 28/2 pour mirrorless 24×36:

    http://photorumors.com/2016/01/14/interesting-olympus-files-a-patent-for-a-28mm-f2-full-frame-mirrorless-lens/#more-78501

    Donc tous les fabricants s’intéressent au 24×36 . CQFD !

    On sait aujourd’hui que Samsung a un pied, un pied 1/2 dans la tombe.
    Comment expliquer l’échec commercial de Samsung alors que ses produits n’étaient pas fondamentalement
    mauvais ?
    Certes, on pourra toujours avancer qu’ils n’avaient pas d’image de marque, ce qui est terriblement handicapant dans une industrie qui est terriblement compétitive.
    Ceci étant dit, l’image de marque, on peut se la créer au travers de produits originaux ou novateurs ou bien encore une ligne de produits pros, gage de sérieux de la marque.
    C’est là que la bât blesse.
    Samsung a bien tenté de proposer un NX1 à capteur CMOS BSI (le premier au format APSC) mais faute de gamme optique, il n’est pas parvenu à convaincre grand monde.
    Ajoutons à celà que le format 24×36 incarne le format professionnel et Samsung n’a jamais été capable de franchir le pas (Il semble qu’ils ne disposent pas de la technoloigie nécessaire pour faire du FF aussi compétitif que Sony-Nikon-Canon).
    Une des raisons de l’échec de Samsung vient de cet échec.
    Il est donc largement inexact de dire que le format 24×36 est “marginal”.C’est au contraire un format stratégique et c’est la raison pòur laquelle tout le monde y viendra tôt ou tard.
    Ensuite (mais à quelle échéance ?), on généralisera le 24×36 dans le but de standardiser la production optique , éviter la dispersion des efforts et…réduire les coûts.

    On estime aujourd’hui à ~10% les PDM des reflex vendus au format 24×36, le reflex assurant encore aujourd’hui 75% des ventes d’APN à optiques interchangeables.
    C’est beaucoup mieux qu’en 2012 ou on estimait ces PDM à 2-3%…
    Samsung aurait dû lire les fables de La Fontaine avant de prédire que les ventes de mirrorless dépasseraient celles des reflex en 2015… :evil:
    Il suffirait qu’un fabricant propose un boîtier “amateur” à 1000 € + quelques optiques “small & cheaps” pour
    faire évoluer sensiblement la donne.
    De plus, Canikon dispose d’alliés objectifs (c’est le cas de le dire !) avec les “piranhas” mettant bien en valeur la formidable polyvalence du 24×36 et une diversité optique qui n’existe pas en APSC…

    J’ajoute enfin que la plupart des optiques commercialisées aujhourd’hui le sont en 24×36 ainsi que la quasi totalité des optiques “high-end” très chouchoutées par les fabricants car elles assurent une certaine visibilité en terme d’image de marque (par exemple le 20/1.4 DG Art Sigma dont tout le monde sait bien qu’ils n’en vendront pas des tonnes mais qui assure le buzz sur le net du fait de l’exploit technologique que cette optique représente-Aucun acteur du reflex n’était jamais parvenu à proposer un 20/1.4 depuis les premiers projets remontant à ~1975- ).

  16. webvince

    Dans tout ça, le choix entre le D750 et le D500 devient cornélien… Pas tant sur la question du capteur, du prix… Mais sur des fonctions annexes (vidéo 4K par exemple) et surtout l’AF incomparable !
    OK OK OK ! Les FF experts ont bien baissé en prix et sont désormais accessibles, admettons qu’ils ouvrent la voie à du tout FF d’ici quelques années… Mais alors pourquoi les constructeurs ne sortent pas un FF expert avec un AF comme celui du D500 ? Peut-être pour une question de prix, vous ne croyez pas ? ;) A moins de 2500€ faut choisir entre capteur et AF en gros… Si vous voulez les deux, c’est le D5 à 7000€ !!!

    Maintenant on peut rêver et se dire que le D750 est sorti juste un peu trop tôt puisqu’il reprenait l’AF du D4S, remplacé par le D5 dont découle le D500…
    Alors ? Bientôt un D760, version “low cost” du D5 en FF ? Mouai… M’étonnerait que Nikon soit assez fou de venir couper l’herbe sous le pied du D500 :)

    • eric-p

      Ah ! Bonne mère !!!
      À quoi ça servirait que le Nikon D5 ou le Canon 1D X Mk II se décarcassent ???
      Bon, il y a quanfd même la Canon 5D Mk III dont l’AF est proche du 1D-X et qu’on trouve à moins de 2400 euros aujourd’hui…

      Le gros problème aujourd’hui n’est pas forcément tant le capteur que le choix de la monture.
      Les mirrorless ont beaucoup progressé ces dernières années et l’Alpha 6300 récemment présenté offre
      à la fois une excellente couverture AF et une rafale à 8i/s ET visée permanente.

      Question: Canikon doivent-ils rester en reflex ou orienter leurs efforts de développement vers le mirrorless. J’avoue avoir de plus en plus de doutes sur la pérennité du reflex, surtout après les récentes annonces de Sony (présentation d’un zoom télé FF pas plus encombrant que son équivalent reflex).

      On en saura sans doute un peu plus à l’occasion du CP+ vers le 25 février.
      Il se dit que Canon (de l’aveu même d’un responsable canon ) porteront leurs efforts vers le mirrorless.Ma seule réserve relative à ce système, c’est l’autonomie des batteries (Les EVFs consomment du courant contrairement au pentaprisme).

      PS: amha, je ne crois pas que l’AF du D750 soit issu du D4s, c’est le Nikon Df qui fait cet emprunt.
      En revanche, l’AF du D750 emprunte le nombre de points du D4; la couverture globale est un peu moins importante.

      PS2: Je ne vois très bien la pertinence du D500 en 2016.
      En 2007-2009, on pouvait justifier la présence d’un D300 car le tarif des FF était vraiment élevé.
      Mais aujourd’hui ?
      Le D500 sert +/- de converter numérique x1.5 alors que le Nikon D5 laisse un mode crop APSC
      et 12-14 i/s à ~9 MP.
      Est-ce bien raisonnable de dépenser 2000 € alors qu’un converter optique x1.4 fait pratiquement
      le même boulot ? J’ai comme un doute…

      • ALEX

        Je pense que l’idéal serait un viseur hybride permettant la visualisation directe de la scène avec les possibilités pratiques de l’EVF (focus peaking notamment) ^^. Par contre, j’ai pas compris le zoom télé FF pas plus encombrant que son équivalent reflex?
        En revanche, pourquoi continuer à se plaindre de ne pas avoir droit aux nouveautés sur des boitiers qui ne sont pas des “haut-de-gamme” 2 mois avant que les boitiers haut-de-gamme les proposant ne soient sortis…? C’est comme pour les cartes graphiques par exemple, on sort d’abord le haut de gamme et ensuite on les bride pour en faire des déclinaisons plus abordables, rien de choquant. L’AF du D750 est à comparer au D4s, pas au D5 ni au D500.
        Le D4S utilise le 3500 FX le D750 le 3500 II qui gagne 1IL dans les basses lumières, mais ils utilisent tous les deux le même processeur Expeed 4.
        Donc non, le choix entre D750 et D500 n’est pas cornélien, ils ne sont pas destinés à la même clientèle. Si on ne sait pas lequel prendre c’est une difficulté posée par le photographe pas par les boitiers ;) . Sur la pertinence du D500 en 2016, eric, la question se pose aussi pour le 7D II de Canon sorti il n’y a pas si longtemps. Si les deux géants que sont Canon et Nikon proposent ce genre d’appareil, qui ont aussi leurs équivalences chez Sony et Pentax, c’est qu’il y a une demande (il n’y a qu’à constater le nombre de nikonistes désespérés qui attendaient impatiemment le successeur du D300s). L’APS-C permet de bénéficier d’un “crop” x1.5 sans perdre en résolution et sans risquer les inconvénients d’un converter optique (sans même parler de risquer des incompatibilités sur l’AF ou la dégradation du piqué qui peuvent être plus ou moins importantes, le fait déjà que le converter change l’ouverture maximale).

        • eric-p

          En théorie, le mirrorless permet de faire des objectifs GA plus compacts qu’en reflex
          parce que l’opticien n’a pas à loger un miroir entre l’objectif et le plan focal.
          En revanche, pour les téléobjectifs, celà ne change rien.
          celà signifie qu’un téléobjectif sur mirrorless mesurera théoriquement 26.5mm de plus que
          le même téléobjectif monté sur reflex canon (Tm Canon =44 mm Vs Tm Sony E =17.5mm ).

          Problème: Sony vient de sortir un 70-200/2.8 GM qui a pratiquement les mêmes dimensions que le 70-200/2.8 LIS II (à 2mm près !) et le même poids 8à une pincée de sel près.
          Cen’était pas évident au départ car le 70-200/4 OSS FE est plus long et plus lourd que
          son équivalent chez canon.
          —————————————————————————————————————————–
          Pour en revenir au D500, dépenser 2000 € pour un boîtier qui sera principalement utilisé pour la photo animalière / sportive, je trouve que ça fait un peu cher d’autant plus que le D7200 ne marche déjà pas si mal.
          Ce boîtier est donc destiné à une niche plus restreinte que la clientèle qui s’orientait vers le D300 en 2007-2009.
          L’autre reproche que je fais au D500, c’est justement son manque de polyvalence:
          La gamme DX est beaucoup plus étroite que la gamme FX et moins performante…tout en étant plus chère.
          Bref, pour quelqu’un qui cherche un boîtier polyvalent, la messe est dite : Le FF est plus compétitif.

          Pour ce qui est du boîtier complémentaire par rapport au FF, je vois mal les clients du D5 s’encombrer avec un second boîtier DX à cause du mode crop APSC qui est aujourd’hui relartivement confortable (9 MP en APSC permet facilement le A3).

        • eric-p

          La dégradation des perfs optiques sur des gros télé, ça commence à devenir discutable.
          L’arrivée des optiques PF chez Nikon (DO chez Canon) est en train de rebattre les cartes.
          ces optiques encaissent en principe beaucoup mieux les converters optiques (au moins le 1.4x)
          et donc je ne suis pas sûr qu’un 300 PF + 1.4x sur D5 donne de moins bons résultats
          qu’un 300 PF sur D500 (à cadrage identique évidemment).
          Seul l’AF devrait être peut-être un peu plus performant sur D500 (à voir).

          • Alex

            C’est pour ça que j’ai bien spécifié “sans même parler de risquer des incompatibilités sur l’AF ou la dégradation du piqué qui peuvent être plus ou moins importantes”, tous ne sont pas PF (pour ne pas dire quasiment aucun, actuellement). En revanche, PF ou pas, l’ouverture est réduite.

  17. webvince

    Ben… Le prix du D5 le rend quand même inaccessible au plus grand-nombre, alors qu’un amateur expert peut encore raisonnablement s’offrir un D500 ;)
    La question peut effectivement se poser comme : pourquoi un D500 plutôt qu’un FF un peu plus vitaminé que le D750 ? Mais une fois de plus je me demande si simplement pour l’heure le problème n’est pas simplement le tarif d’un tel APN qui le rendrait inabordable aux experts alors qu’il n’intéresserait pas forcément les pros… Ou alors comme second boitier…

    En fait, plus simplement : que faudrait-il enlever au D5 pour faire un FF expert proposant le même AF et le même capteur au prix du D500 ?

    • ALEX

      Tout simplement, tu le verras sur les prochains boitiers FF :-P . Et encore, le D4 est un 16MP, or aucun boitier FF par la suite n’a eu de capteurs 16MP à part le Df (le D4 étant taillé pour le reportage, il fallait bien pouvoir tenir 11i/s, le D5 montre une belle avancée puisqu’il a une meilleure rafale avec une résolution supérieure). Donc je ne pense pas que tu verras un D620/760/820 avec 20MP, 150 collimateurs et 14i/s mais plutôt des 24/36 (peut-être 42MP sur le 820 pour rattraper le 5Ds) et des collimateurs et rafales inférieurs mais un poil meilleurs que ceux des actuels 6×0/750/8×0.

    • eric-p

      Mouais …à condition de ne faire que des photos animalières ou des photos de sport.
      Pour le rteste, la gamme optique DX est famélique par rapport au FX (sans compter les indépendants !).
      —————————————————————————————————————————————-

      ” En fait, plus simplement : que faudrait-il enlever au D5 pour faire un FF expert proposant le même AF et le même capteur au prix du D500 ?”

      Oh juste un détail : LE PRIIIIIX !!! (À 7000 boules, ça commence à faire bôkou monai ).
      Sinon, peut-être un Nikon Df ? (Ok, il n’a “que” le capteur du D4…)
      Bien sûr, le Df n’a pas les perfs d’un boîtier à un chiffre Nikon…

      • Alex

        Argument de la gamme DX plus restreinte pas très convaincant, eric, puisque la gamme FX est compatible avec les boitiers APS-C. C’est logique que les gammes DX soient moins fournies, surtout en focales fixes, puisque le recadrage va surtout affecter le choix des zooms. Et si tu comptes les indépendants en FX, tu dois aussi le faire en DX…
        Pour agir sur le prix, il faudra enlever des choses dans la construction (en commençant par le grip intégré) et certaines fonctions.

        • eric-p

          Oui mais on gâche la marchandise (en exploitant 40% du cercle image exploitable
          et on gàche les GA: Un 14mm en 24×36 se transforme en un banal 21mm…

          Pour ce qui est des indépendants, ils ne se foulent pas trop la cheville quant à fournir des optiques dédiées APSC.
          Il y a bien un 30/1.4 DC HSM chez Sigma, quelques zooms GA genre 12-24/4 DX voire un
          12-28 , le 8-16 DC mais et même le fameux 18-35/1.8 DC mais…ça s’arrête là.
          Le 18-35/1.8 DC fait le travail d’un 28-55/2.8 en 24×36 mais
          … pour le même prix qu’un 24-70/2.8 DG !
          Côté GA dédiés APSC, c’est le désert !
          Si on veut l’équivalent d’un 35/2 en APSC, il faut taper le 24/1.4 DG Sigma; c’est plus lourd, plus encombrant et plus cher !
          Un 20/1.4 fera l’équivalent d’un 30/2 en 24×36 mais sera toujours plus lourd qu’un 28/1.8
          ou 28/2 qu’on trouve en 24×36.
          Bien sûr, je ne parle pas des TSE, de l’offre macro et des récents télézooms…
          Actuellement, Tamron & Sigma font au moins autant (en réalité + !) d’efforts sur le marché FF que le marché APSC pour lequel ils se contentent de placer des hyperzooms.

          Zeiss avait inauguré une gamme “Touit” pour la délaisser au profit des
          Loxia & Batis 24×36.

          Cosina fait bien quelques efforts en MFT…mais le reste est en 24×36.

          On me dit que 90% des ventes de DSLR/mirrorless se font en petit format (APSC ou MFT)
          mais la plupart des objectifs “prosumers” aujourd’hui sont réalisés en 24×36.

  18. José

    Bonjour,

    Pour revenir sur le D500. Ca peut être intéressant d’avoir un DX beneficiant du top calculateur du grand frère FX pour la monté en ISO aussi en plus de l’autofocus, performances, nouveauté, etc. Le capteur est une chose mais il semblerait que le traitement d’image soit en partie embarqué, non? Est ce vrai pour le RAW également? Il doit bien y avoir un traitement du signal embarqué, a la base, plus ou moins performant pour sortir le fichier image même brut.
    extrait du site Nikon:”Le nouveau processeur de traitement d’images EXPEED 5 permet d’atteindre une sensibilité de 51 200 ISO”.
    Plus élevé que les FF sur le marché actuel.
    Et bien sur quand on compare l’APS-C et le FF on devrait comparer gamme à gamme : exemple le D500 VS D5 et pas avec D610 par exemple ;)
    Personnellement même si je suis en FF (D750), je pense qu’il y a la place pour de l’APS-C pour encore un bon moment. Entre les pro ultra-tech et les “pro format” y’a de quoi vendre :)

    • eric-p

      Mais c’est de l’esbrouffe ces fameux 51200 isos !
      Un capteur APSC a un rapport S/B ~2.3 x plus faible qu’en 24×36.
      Au delà d’une certaine sensibilité, la définition de l’image se dégrade inexorablement.
      DxO l’estime à ~3200 isos pour les récents bons capteurs 24×36
      et ~1350 isos pour les derniers APSC.On peut bien sûr pousser les feux un peu plus loin quand le sujet s’y prête, 3000-6400 isos mais au delà, c’est plutôt du “dépannage”.
      Même commentaire bien sûr sur les 3 millions d’isos du prochain D5…

      NB: On peut monter à 100.000 isos sur un 6 D commercialisé il y a 3 ans 1/2…

      Pour ce qui est de votre comparaison, non, on ne peut pas comparrer un D5 à 7000€ face à un D500 qui en vaut 2000.
      Si Nikon vend son flagship 5000 boules de plus , c’est qu’il les vaut !
      Les professionnels en Nikon prendront un D5 du fait de ses perfs globales supérieures, un critère incontournable pour ceux qui vivent de leurs images…

    • eric-p

      Oui, il y a toujours beaucoup de choix APSC mais il est de moins en moins pertinent.

      Vers 2006-2009, on pouvait encore justifier la présence de boîtiers comme le
      Nikon D300 ou le canon 7D en guise de complément optique à un boîtier FF.
      Mais aujourd’hui ???

      Nikon vient de proposer un superbe D850 à 45 MP qui laisse 19 MP en mode crop
      et qui est capable de maintenir des rafales de 7i/s à 9i/s.

      Quel est la pertinence d’un D500 aujourd’hui dans ces conditions ???
      Servir de converter numérique x1.5 à 2000 € ?

      Idem pour le Canon 7D Mk II qui serait un complément numérique des 5D Mk IV ou 5DsR.
      L’année prochaine, Canon devrait proposer un 5Ds Mk II intégrant 60 MP selon les “oracles”.
      Celà nous donnerait en mode “crop” (x1.6) 23.4 MP, plus que le 7D Mk II !
      Et des rafales qui devraient être comparables à ce que propose Nikon sur son D850.

      De vous à moi, quel est la pertinence de ce 7D Mk II qui coûte plus cher qu’un FF d’entrée de gamme ?
      Ça fait un peu cher le converter X1.6 ,je trouve…

      Ensuite, vous parliez de choix.
      Quid des optiques ?
      Canon / Nikon investissent très peu dans les optiques au format APSC ; ils se contentent d’optiques bas de gamme, pas très ouvertes.
      Le rythme des nouveautés optiques chez Canikon est clairement orienté FF !

      Quid des dernières interventions publiques des responsables Nikon ?
      Tetsuro Goto, responsable chez Nikon, annonce clairement que Nikon développe un nouveau
      mirrorless qui sera FF…PARCE QUE C’EST LA TENDANCE !

      Mêmes les Russes de Zenit envisagent de développer un boîtier FF !!!!
      Le FF “communiste” est pour bientôt…

      Une des raisons qui peut expliquer le ralentissement apparent du FF est la grave crise économique que traverse l’industrie photo dans son ensemble due à un ensemble de facteurs, dont l’explosion du marché des smartphones qui a provoqué l’effondrement des ventes de compacts.
      Celà a clairement eu des répercussions sur les artisans de l’industrie photographique.

      Pour ce qui est de Sony, la gamme FF mirrorless est en plein développement et je doute fort que ce soit uniquement pour faire plaisir à la seule clientèle pro / prosumers.

      Concernant les 3 autres acteurs du mirrorless, ils sont tous en déficit (sauf Olympus qui parviendrait paraît-il à garder la tête hors de l’eau).
      On a tout de même vu des brevets d’optiques 24×36 chez Olympus !
      C’est dire s’ils croient au dévelopement du mirrorless MFT !
      La situation chez Panasonic est encore plus préoccupante puisqu’une restructuration du secteur photo a été annoncé. C’est plutôt inquiétant…
      Ces 2 acteurs savent qu’ils doivent séduire les pros pour poursuivre leur développement.
      Problème: Comment Olympus pourrait-il de nouveau réussir à séduire les pros après avoir lamentablement échoué en FT ???
      Pansonic a renoncé à développer son ridicule 150/2.8 OIS , censé concurrencer les 300/2.8 FF !
      LOL !

      Du côté de Fuji, on annonce effectivement le développement d’un 200/2 OIS XF qui est censé concurrencer les 300/2.8 FF.
      De vous à moi : Comment Fuji pourrait-il réussir là où Olympus s’est cassé les dents ?
      (Olympus a développé un intéressant 150/2 ZD en FT…mais qui était très cher et qui en réalité n0’était l’équivalent que d’un 300/4 en FF… tout en étant plus cher et plus lourd que celui-ci !
      Echec programmé !)

      Pour ce qui est de ce 200/2 OIS XF, je peux déjà vous dire qu’il sera plus lourd que le 300/2.8 LIS, plus cher et moins performant (en termes de définition).
      Pourquoi les professionnels achèteraient ils plus cher pour avoir moins bien ???
      No Way !

      Cette annonce, ainsi que celle du développement d’un 8-16/2.8 XF, ressemble à une opération de com de la part de Fuji, destinée en réalité à la clientèle déjà acquise…afin de la rassurer sur la
      poursuite du dévelopement de cette ligne de produiits.
      En réalité, il s’agit plutôt de faux semblants.
      Fuji devra impérativement faire aboutir le développement de son capteur hybride s’il veut survivre face à la concurrence impitoyable du FF dans le secteur pro.
      Bien entendu, ce capteur hybride devra être FF…

  19. eric-p

    D’un point de vue culturel, on parle d’équivalence 24×36 parce qu’il s’agit du format dominant du temps de “l’ère argentique” (les autres formats étaient marginaux).
    “Tout le monde” (disons les personnes initiées à la photographie depuis un certain temps et qui connaissent les outils mathématiques nécessaires au calcul du champ angulaire d’un objectif de focale F) connaît le champ angulaire d’un objectif et on finit même par garder les valeurs en tête pour les focales
    “historiques”:
    50mm=> 46º
    35mm=>63º
    28mm=>75º
    24mm=>84º
    20mm=>94º
    14mm=>114º
    Etc…
    Pour connaître la valeur de la focale permettant de couvrir la même couverture angulaire
    dans un autre format, il faut bien multiplier la focale initiale par rapport au facteur q liant le format
    24×36 et le nouveau format.

    Par exemple f’= f x (1/1.5) en APSC, 1/1.5 étant le rapport entre le format cherché et le 24×36.

    Étant donné que 16×24 / 24×36 (approximativement !)= 1/1.5 , on a bien q= (APSC/24×36)=1/1.5 ,
    CQFD !
    —————————————————————————————————————————————
    Dans le lien que vous donnez, il y a quelques confusions:

    *Un 50 mm EF monté sur un reflex APSC-Canon est équivalent à un 80 mm monté sur un FF et non un reflex APSC comme vous l’écrivez.

    *Un objectif 50 mm EF n’est pas nécessairement plus lourd qu’un 50 mm EFS d’ouverture identique;
    en fait ça dépend de la formule optique !
    En revanche, on peut dire que “presque toujours”,
    un 50/n EF sera “moins performant” sur un boîtier APSC qu’un 50/n EF-S monté sur ce même boîtier
    …sauf si le 50/n EF-S est un nanard !

    *Un objectif Canon EFS NE PEUT PAS ÊTRE MONTÉ sur un boîtier Canon FF car ils n’ont pas tout à fait le même tirage optique (le miroir sera bloqué si l’utilisateur monte un EFS sur FF par inadvertance.
    En revanche, on peut monter un objectif Nikon DX sur boîtier FF Nikon…au prix d’un important vignettage dans le viseur…sauf les macros aux rapports de grandisssements élevés (G~1:1 )….

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